Автор Тема: RoBert Frippppppp?!  (Прочитано 9278 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Wach

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 757
  • Вач
RoBert Frippppppp?!
« Ответ #150 : Мая 23, 2005, 08:49:23 »
Если я не слышу, значит для МЕНЯ нет. Поэтому в очередной раз повторюсь - дискуссия бессмысленна. Разговор слепого с глухим :) (не в обиду участникам форума) Глухой в данном случае я :)  Ну не слышу я в музыке конкретных образов ни яблока ни чего либо другого. Чтож,  се ля ви, или как там? Шоганай :)

Оффлайн Павел Гуляев

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 185
  • Не будите!..
    • http://www.musicon.ru
RoBert Frippppppp?!
« Ответ #151 : Мая 23, 2005, 09:27:29 »
To Wach
Цитировать
Если я не слышу, значит для МЕНЯ нет.

Очень здравая и важная мысль. Именно по этой причине стоит относиться к нашему обмену мнениями именно как к обмену мнениями, а не как к дискуссии, даже если при этом употребляются выражения типа "не согласен", "считаю это не правильным", "не могу не спорить"... Отношение к миру субъективно, и сам мир в результате есть лишь тот, что есть в нашем сознании. Нет для Вас в музыке объективного содержания, значит в ней его нет, но это в Вашем мире. Этот мир может устраивать, и тогда не возникает желания из него вырваться, а может ввергать в жуткий дискомфорт, тогда не желать из него вырваться просто невозможно. Я вот пару десятков лет тому назад никак не мог ничего для себя интересного увидеть в творчестве Фрэнка Заппы. Чувствовал себя достаточно ущербным, т.к. на интеллектуальном уровне в состоянии был ег о оценить, а на эмоциональном... Все последующие годы я неоднократно заставлял послушать что-нибудь его новенькое для себя в надежде открыть для себя его. И этот момент совершенно неожиданно для меня наступил с его альбомом "Jazz from Hell". С этого момента я начал совершенно искренне получать удовольствие от многих его произведений в самых разных стилях и техниках, сам не знаю почему, ведь это все на эмоциональном уровне.

Оффлайн Gindes

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 142
  • Get the funk out!!!
RoBert Frippppppp?!
« Ответ #152 : Мая 24, 2005, 02:38:37 »
Вклиниваясь в почти остывшие угли дискуссии :))))))) хочется просто сказать: "риспект Фриппу и всем Кримзонам во всех составах"!

Очень достойная музыка, одна из немногих "настоящих" музык, что вообще редко для этой стилистики. К сожаленью, а может к счастью, это муызка для музыкантов (хотя есть и приятные исключения в виде любителей и ценителей кримзонов, которые не являются музыкантами и людьми искусства) - вобщем, почему-то в голову приходит аналогия с Хлебниковым - "поэтом для поэтов", по чьиму-то меткому выражению.

Как бы там ни было, Фрипп один из величайших гитаристов-музыкантов, стоящих как-то в стороне от коммерции и продолжающих уже не один десяток лет гнуть одну и ту же непопулярную линию... одним словом, о Фриппе могу выразиться только положительно, таких музыкнтов должно было бы быть больше, именно такие музыканты раздвигают привычные горизонты музыки, предлагая что-то до них невозможное и часто неприемлемое даже при их жизни.

Оффлайн A.D.

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 949
  • Learn to swim
RoBert Frippppppp?!
« Ответ #153 : Мая 25, 2005, 14:21:46 »
упс. слишком рано запостил

Оффлайн A.D.

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 949
  • Learn to swim
RoBert Frippppppp?!
« Ответ #154 : Мая 25, 2005, 15:00:15 »
Цитировать
Автор оригинала Павел Гуляев
Как-то попалась мне рекламная статья новой на небосклоне женщины-гитаристки, которую хвалили за виртуозность игры в таких словах:"Она может сиграть все, что играет Сатриани, все, что играет Вай и почти все, что играет Фрипп"...

извини, но это глупо :) я например могу сыграть пару вещей Фриппа, но Сатриани с Ваем мне даются с огромным трудом. я - гений? :)

Цитировать
Автор оригинала Сосед
Я купил диск Вая... Я не могу ЭТО слушать. Это не музыка, это не чувства, ЭТО ГАММЫ ВВЕРХ И ВНИЗ ПО ШАБЛОНАМ. давайте сыграем 1000 нот в секунду... Давайте... А давайте 10000 нот... давайте!! И при этом щенячий восторг!! Меня поражает... Вая и Сатриани Джонсон переиграл в ноль! Они идеальные ИСПОЛНИТЕЛИ, могут сыграть все что им надо. Но придумать самим...

маразм :)

Цитировать
Автор оригинала Павел Гуляев
Захотел... сблизиться :-), глядь жена возражает, да и друзья не очень то одобряют. Взял гитарку, по.... несколько часиков с ней и полегчало. :-)

:supergrin вот спасибо! я посмеялся от души :supergrin

Цитировать
Автор оригинала Wach
Искусство - это выражение чувств и эмоций. А эти вещи не меняются. Современный человек - тот же что был 10 000 лет назад. И чувства те же. И искусство будет тем же, оно не должно меняться.

в общем да, но почему же искусство не должно меняться? думаю это нелогично

Цитировать
Автор оригинала Wach
Фрипп в последнеее время пытается избежать банальности, играя всякую заумь, тем самым убивая в себе искусство. Я слушаю только ранний Кримсон, т.к. там музыка идет от души. Вай и Сатч тоже пытаются избежать банальности - техникой. Мне кажется, такой путь честнее. Что плохого, если в композицию, которая несет чувства, вставить виртуозный ход? Ничего - впечатление только усилится! А если "перепахать" ее с точки зрения композиции, пытаясь сделать "поумнее"? Чувства умрут!

это глупо. чувства и разум неразрывно связаны

Цитировать
Автор оригинала Wach
PS Пикассо - стильная мазня. Хороший орнамент для полотенец.

а вот это зря

Цитировать
Автор оригинала Павел Гуляев
"Искусство - это выражение чувств и эмоций."
Это не так бесспорно, как может показаться на первый взгляд.

что, правда? :supergrin приведи плз пример хоть какого-нибудь искусства, не являющегося проявлением чувств :)

Цитировать
Автор оригинала Павел Гуляев
Не забывайте, что потребовалось появление такого великого гитариста как хендрикс, чтобы сначала всему миру доказать, что Fender можно считать гитарой, а не палкой.

известность продукции Фендера принесли кантри и серф гитаристы. и только позже - Хендрикс, который кстати играл не только на страте. кроме того к моменту начала выпуска гитар Фендер уже был известным производителем усилителей, что не могло не влиять на успех прочей его продукции.

Цитировать
Автор оригинала Groovistico
Ну, тварить он не сам тварил скорее всего, а у Леса Пола спи:)ил. И ничего особо нового Фэндэр с тех пор не сделал.

даааа :) браво. а Кеннеди убили вудуисты, да? :supergrin

Цитировать
Автор оригинала Haydes
И Вай, и Сатриани - прежде всего музыканты. Причем, абсолютно разные. Базовые предпосылки в твоих рассуждениях неправильные, отсюда и все твои дальнейшие измышления ошибочны.

"слова не мальчика, но мужа" (с) :)

зы. считаю, что Фрипп один из лучших гитаристов/музыкантов и мира.

Оффлайн A.D.

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 949
  • Learn to swim
RoBert Frippppppp?!
« Ответ #155 : Мая 25, 2005, 15:08:01 »
Цитировать
Автор оригинала Павел Гуляев

"Если я не слышу, значит для МЕНЯ нет"
Очень здравая и важная мысль

откуда следует, что если ты ничего не слышишь в музыке Сатриани или Вая, то это не значит, что там ничего нет, а просто лишь то, что ты этого не слышишь :)

Оффлайн Павел Гуляев

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 185
  • Не будите!..
    • http://www.musicon.ru
RoBert Frippppppp?!
« Ответ #156 : Мая 26, 2005, 08:25:57 »
To A.D.
Цитировать
извини, но это глупо  я например могу сыграть пару вещей Фриппа, но Сатриани с Ваем мне даются с огромным трудом. я - гений?

Я бы был поосторожнее с радикальными заявлениями, т.к. в таких случаях всегда есть угроза оказаться в невыгодном положении. Рекомендую внимательнее следить за логическими связями. Будет не очень логично подменять "все, что играет Сатриани, все, что играет Вай и почти все, что играет Фрипп" на "могу сыграть пару вещей Фриппа, но Сатриани с Ваем мне даются с огромным трудом". :-) При таких подменах возникает подозрение, что человеку свойственна манера разговаривать с самим собой, не слушая собеседника. "Диалог - это не два монолога". :-)
Цитировать
что, правда?  приведи плз пример хоть какого-нибудь искусства, не являющегося проявлением чувств

Еще один пример неумения слушать. В заявлении "это не так бесспорно" нет заявления "в музыке отсутствует выражение чувств и эмоций", стоит ли в таком случае спорить с самим собой, точнее с собственными блуждающими мыслями и домыслами. Надо быть осторожнее, не позволять шальным мыслям бесконтрольно захватывать Ваш разум. :-)
Цитировать
откуда следует, что если ты ничего не слышишь в музыке Сатриани или Вая, то это не значит, что там ничего нет, а просто лишь то, что ты этого не слышишь

А вот это пример грамотного логического перехода. При этом, правда следует оговориться, что из моего заявления не слудует, что я ничего не слышу в музыке Сатриани и Вая, но если бы не слышал, то действительно там для меня ничего бы не было, или другими словами я бы ничего там не слышал. :-)
А теперь в порядке развития в области "муз. литературы" и в порядке иллюстрирования того факта, что мое мнение и отношение не столь уникальны и маразматичны приведу целиком в качестве цитаты сообщение участника форума, но из другой темы "Новый альбом Ингви Мальмстина!!!":

"Эх-х...молодость,молодость! Да разве высоколобая техничность-показатель гениальности? Вот позволю процитировать себе наиавторитетнейшего в музыке человека по этому поводу :
"Красота в музыке состоит не в нагромождении эффектов и гармонических курьезов,а в простоте и в естественности.Я не хотел бы, чтобы из моего пера явились произведения, ничего не выражающие и состоящие из пустой игры в темпы,ритмы и модуляции.
Чем более музыкальное понимание распространяется в массах публики, тем меньшую привлекательность представляет для нее виртуозность в тесном смысле,т.е. гимнастика пальцев, применяемая к выделыванию пассажей, фиоритур, скачков, следовательно, того элемента музыки, в котором нет мысли, а имеется лишь преодоленная физическая трудность."( П.И.Чайковский.)
А вот Марк Твен любил говаривать, что грустна бывает музыка без слов, но еще грустнее музыка без музыки...
А Антон Рубинштейн сказал, что"... можно говорить много и красиво, не говоря при этом ничего замечательного; в музыке это будет необыкновенной и красивой инструментацией незначительных мыслей."
И особенно это касается таких " технарей", как Вай и Мальмстин, все достижение которых- в их виртуозном владении инструментом."


Оффлайн Павел Гуляев

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 185
  • Не будите!..
    • http://www.musicon.ru
RoBert Frippppppp?!
« Ответ #157 : Мая 26, 2005, 08:41:05 »
А вот цитата из статьи с этого же сайта, но уже слов Вая:

"Если ты хочешь стать виртуозом, ты
должен стать лучше меня. Ты должен
идти дальше меня. Это нужно четко
себе представлять. Потому что если
тебе это удастся, то я буду стараться,
в свою очередь, пойти дальше тебя."
Стив Вай.

Глупее соревнования придумать трудно, но отмашка уже сделана, спортсмены уже стартонули...

Оффлайн A.D.

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 949
  • Learn to swim
RoBert Frippppppp?!
« Ответ #158 : Мая 26, 2005, 13:51:25 »
Цитировать
Автор оригинала Павел Гуляев
Будет не очень логично подменять "все, что играет Сатриани, все, что играет Вай и почти все, что играет Фрипп" на "могу сыграть пару вещей Фриппа, но Сатриани с Ваем мне даются с огромным трудом". :-) При таких подменах возникает подозрение, что человеку свойственна манера разговаривать с самим собой, не слушая собеседника

А никакой подмены и не было :) Я пытался указать на то, что с технической точки зрения любая композиция Сатриани или Вая сложнее партии Фриппа...  Или же та гитаристка играет партии всех участников Кинг Кримзон одновременно? Тогда согласен - она действительно крута :)

Цитировать
Автор оригинала Павел Гуляев
Еще один пример неумения слушать. В заявлении "это не так бесспорно" нет заявления "в музыке отсутствует выражение чувств и эмоций"

В таком случае это так же и пример твоего неумения отвечать :) Нелогично отвечать общей фразой, оставляя ее толкование на  усмотрение остальных, и потом жаловаться на их неумение слушать.

Тебе не кажется, что вот это высказывание
Цитировать
Автор оригинала Павел Гуляев
из моего заявления не слудует, что я ничего не слышу в музыке Сатриани и Вая

и вот это
Цитировать
Автор оригинала Павел Гуляев
" технарей", как Вай и Мальмстин, все достижение которых- в их виртуозном владении инструментом."

"несколько" противоречат друг другу?

Цитировать
Автор оригинала Павел Гуляев
А теперь в порядке развития ... и красивой инструментацией незначительных мыслей."  

А это вообще к чему? С чего ты решил, что я считаю, что "высоколобая техничность-показатель гениальности"? Не надо  выдумывать :)

Красота в музыке ... в простоте и в естественности
Ну и глупость :)

Я не хотел бы, чтобы из моего пера явились произведения, ничего не выражающие и состоящие из пустой игры в темпы,ритмы и модуляции.
Это о Сатриани и Вае, да? :laugh:

Чем более музыкальное понимание распространяется в массах публики, тем меньшую привлекательность представляет для нее виртуозность в тесном смысле,т.е. гимнастика пальцев, применяемая к выделыванию пассажей, фиоритур, скачков, следовательно, того элемента музыки, в котором нет мысли, а имеется лишь преодоленная физическая трудность (П.И.Чайковский.)
Я очень высоко ценю Чайковского как композитора, но мыслитель из него хреновейший :) И, думаю, ты без труда сможешь найти в сети, что о музыке Чайковского говорили некоторые композиторы и писатели (Бернард Шоу в частности) :)

ЗЫ. Кстати, вот веришь, меня (как и, я уверен, Фриппа) почему-то меньше всего волнует, в чем "массы" видят "привлекательность". А вот Чайковского это почему-то волновало ;)

Марк Твен любил говаривать, что грустна бывает музыка без слов, но еще грустнее музыка без музыки... Рубинштейн сказал, что"... можно говорить много и красиво, не говоря при этом ничего замечательного; в музыке это будет необыкновенной и красивой инструментацией незначительных мыслей.
Полностью с ними согласен. Только к чему это?

Кстати, возвращаясь к "красоте в простоте":
Итак, имеем: "красота" в "простоте". А т.к. из приведенной тобой выше информации о гитаристке (которая "играет всего Сатриани, почти всего Вая и кое-что из Фриппа") следует, что музыка Фриппа сложнее остальных, значит в ней нет красоты, а вот как раз музыка Сатриани, которая "проще всего", содержит больше всего красоты :)

Оффлайн Павел Гуляев

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 185
  • Не будите!..
    • http://www.musicon.ru
RoBert Frippppppp?!
« Ответ #159 : Мая 27, 2005, 12:39:31 »
Цитировать
Я пытался указать на то, что с технической точки зрения любая композиция Сатриани или Вая сложнее партии Фриппа... Или же та гитаристка играет партии всех участников Кинг Кримзон одновременно? Тогда согласен - она действительно крута

Прежде всего надо четче формулировать свои мысли. Что касается техники, то боюсь, что Вы недооцениваете технических способностей каждого из участников Кинг Кримсон. Собственно, я лишь привел цитату, исходя из которой следовало, что у фриппа техника игры более сложная, это не мое заключение и отстаивать его или опровергать я бы не взялся.
Тебе не кажется, что вот это высказывание
--------------------------------------------------------------------------------
Автор оригинала Павел Гуляев
из моего заявления не слудует, что я ничего не слышу в музыке Сатриани и Вая
--------------------------------------------------------------------------------
и вот это
--------------------------------------------------------------------------------
Автор оригинала ... участник форума в теме "Новый альбом ингви мальмстина"
" технарей", как Вай и Мальмстин, все достижение которых- в их виртуозном владении инструментом."
--------------------------------------------------------------------------------
"несколько" противоречат друг другу?
-----------------------------------------------------
Бесспорно. Только в первом случае фраза принадлежит мне, а во втором я привел без купюр цитату высказывания другого участника форума в другой теме. Почему бы этому противоречию не возникнуть в таком случае?

Цитировать
А это вообще к чему?

Еще раз призываю к умению слушать собеседника. Я же начал с пояснения "зачем": "А теперь в порядке развития в области "муз. литературы" и в порядке иллюстрирования того факта, что мое мнение и отношение не столь уникальны и маразматичны ....."
Цитировать
Я не хотел бы, чтобы из моего пера явились произведения, ничего не выражающие и состоящие из пустой игры в темпы,ритмы и модуляции.
Это о Сатриани и Вае, да?  

Да нет, это Чайковский о себе, Сатриани с Ваем там и рядом не лежали. :-)

Цитировать
Кстати, возвращаясь к "красоте в простоте":
Итак, имеем: "красота" в "простоте". А т.к. из приведенной тобой выше информации о гитаристке (которая "играет всего Сатриани, почти всего Вая и кое-что из Фриппа") следует, что музыка Фриппа сложнее остальных, значит в ней нет красоты, а вот как раз музыка Сатриани, которая "проще всего", содержит больше всего красоты

Эх, эх, зх... Ну, как же так можно вольно обращаться с прочитанным материалом. В одном случае шла речь о технике, которая дана музыканту. В другом случае Вы высказываетесь о его музыке... Нельзя же так. :-) В 14 лет Пикассо обладал техникой рисунка и живописи на уровне лучших реалистов, а позже пришел к кубизму и упрощенным формам и отсутсвию сложных технических приемов. Как-то мне в брежневские времена попалась статья в журнале советского художественного критика с иллюстрацией рисунка в карандаше, сделанного Пикассо в реалистической манере со следующим комментарием: "Оказывается Пикассо умеет рисовать".

Оффлайн A.D.

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 949
  • Learn to swim
RoBert Frippppppp?!
« Ответ #160 : Мая 27, 2005, 14:55:55 »
Цитировать
Автор оригинала Павел Гуляев
Прежде всего надо четче формулировать свои мысли.  

чего и вам желаю :)

Цитировать
Автор оригинала Павел Гуляев
Что касается техники, то боюсь, что Вы недооцениваете технических способностей каждого из участников Кинг Кримсон.  

отнюдь. считаю их одними из самых техничных музыкантов (а многих - и самыми техничными :) ). уверен, что 90% прочих музыкантов рядом с кримзоновцами и не валялись.

Цитировать
Автор оригинала Павел Гуляев
Собственно, я лишь привел цитату, исходя из которой следовало, что у фриппа техника игры более сложная, это не мое заключение и отстаивать его или опровергать я бы не взялся.  

хм... ну если ты это мнение не собираешься отстаивать, то зачем было его приводить? это мне как-то непонятно. но раз так, то вопрос снимается.

Цитировать
Автор оригинала Павел Гуляев
Бесспорно. Только в первом случае фраза принадлежит мне, а во втором я привел без купюр цитату высказывания другого участника форума в другой теме. Почему бы этому противоречию не возникнуть в таком случае?

теперь ясно. я думал, это твои слова.

Цитировать
Автор оригинала Павел Гуляев
Еще раз призываю к умению слушать собеседника. Я же начал с пояснения "зачем": "А теперь в порядке развития в области "муз. литературы" и в порядке иллюстрирования того факта, что мое мнение и отношение не столь уникальны и маразматичны ....."

а ну так надо было так полностью и писать "и в порядке иллюстрирования того факта, что мое мнение и отношение не столь уникальны и маразматичны" :) я-то подумал, что это ты меня "развивать в области музыки" собираешься :)

Цитировать
Автор оригинала Павел Гуляев
Эх, эх, зх... Ну, как же так можно вольно обращаться с прочитанным материалом. В одном случае шла речь о технике, которая дана музыканту. В другом случае Вы высказываетесь о его музыке... Нельзя же так. :-) В 14 лет Пикассо обладал техникой рисунка и живописи на уровне лучших реалистов, а позже пришел к кубизму и упрощенным формам и отсутсвию сложных технических приемов.

где же там "вольное обращение"? я просто ДОСЛОВНО проанализировал твои же слова.  или ты считаешь, что музыка с техникой не связана? вопрос №1: возможна ли музыка без техники? и вопрос №2: какая разница, насколько техничен музыкант, если он эту технику на все 100% не использует в своей музыке? будь гитарист хоть абсолютный гений техники игры, если он это не показывает, то он не "гений техники игры". не важно, почему он этого не делает. важен результат. так вот с точки зрения результата партии Фриппа проще партий Сатриани или Вая, а вот кому что нравится - это уже личное дело каждого. если ты ничего не слышишь у Сатриани и Вая, то это лишь твое субъективное мнение. я слышу музыку и у Сатриани, и у Вая, и у Фриппа (и это тоже субъективное мнение). а спорить, кто из них круче, я бы не стал, т.к. имхо такие споры - это детский сад (а вот это объективно).

кстати, предлагаю, согласно нетэтикету, перейти на "ты". а то как-то непривычно видеть постоянные "вы", да еще и с большой буквы.

Оффлайн Fodas

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 41
  • Зарегистрированный
    • http://
RoBert Frippppppp?!
« Ответ #161 : Мая 28, 2005, 22:53:41 »
Согласен с П. Гуляевым. Только Белью он ещё не отметил; Белью -- голова.

Оффлайн No way out Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 41
  • Зарегистрированный
RoBert Frippppppp?!
« Ответ #162 : Мая 28, 2005, 23:16:47 »
ЕЩЁ РАЗ ПРИЗЫВАЮ К ТОМУ ЧТОБЫ ВЕСТИ БОЛЕЕ СОБЖЕВЫЙ ДИАЛОГ А НЕ ПЕРПАЛКИ О ЛЫСОМ ВАЕ И ФРИПЕ!

ТЕМА НАЗЫВАЕцА: РОБЕРТ  ФРИПП.....ПРИЧЁМ ЗДЕСЬ ДР. ГИТАРИСТЫ Я НЕ СОВМЕМ ПОНИМАЮ...ЧТО ЗА МОГУЧАЯ ТЯГА СРАВНИВАТЬ РАЗНАХ ЛЮДЕЙ, РАЗНУЮ МУЗЫКУ И РАЗНЫЕ ПОДХОДЫ К НЕЙ...
МНЕ ЭТИ ВАШИ "ДИСКУССИИ" КАЖУцА БОЛЕЕ ЧЕМ ГЛУПЫМИ...

Оффлайн Groovistico

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2084
RoBert Frippppppp?!
« Ответ #163 : Мая 28, 2005, 23:20:19 »
Ну, по сабжу.... У меня любимые альбомы KC: все.

Оффлайн No way out Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 41
  • Зарегистрированный
RoBert Frippppppp?!
« Ответ #164 : Мая 28, 2005, 23:25:44 »
2 Groovistico ...силён ты человек...редко бывает что встретишь человека которому по душе все альбомы КС...

я вот очень хотел бы попасть на их живьё...судя по рассказам там сос слушателями творится что-то неимоверное...