Автор Тема: Рок - чей он?  (Прочитано 17000 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн EVS

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4693
  • негр чорный зачотный
Re: Рок - чей он?
« Ответ #360 : Ноября 23, 2019, 15:18:47 »
Сталин распорядился признать (а не создать!) еврейское государство,

Вот именно.


Оффлайн califf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8634
Re: Рок - чей он?
« Ответ #361 : Ноября 23, 2019, 15:23:50 »


Оффлайн EVS

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4693
  • негр чорный зачотный
Re: Рок - чей он?
« Ответ #362 : Ноября 23, 2019, 15:44:40 »
Фото в черной рамке, это некролог.

Оффлайн 20/20

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1460
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Рок - чей он?
« Ответ #363 : Ноября 23, 2019, 15:50:00 »
califf, все правильно! :) В любом демократическом государстве есть правые и левые силы. Этот некролог был размещен в левой газете, принадлежавшей рабочей партии Израиля, то есть "левым".

Сталин умер и его забальзамировали, как и библейского фараона. Нельзя отрицать, что среди евреев были и такие, которые этому сокрушались. Ну привыкли быть рабами фараона, что поделаешь. Как говорил классик русской поэзии (бывший отчасти эфиопом): "Привычка свыше нам дана, замена счастию она". :)

Другой вопрос, что Вы относитесь к этому как в ОБЩЕМУ случаю (якобы, характерному для всех евреев), а Ваши оппоненты - как к ЧАСТНОМУ (как к исключению из правила, такого быть не должно!). Десять заповедей недвусмысленно запрещают идолопоклонство перед человеком, его портреты, изображения итд итп. Так что с библейской точки зрения поведение тех, кто идолопоклоннически относился к Сталину, не может рассматриваться как "еврейское", поскольку эти люди ведут себя как и все те, кто идолам поклоняются. (См. библейскую историю с Золотым тельцом - все, кто его создал и ему поклонялись, были осуждены на смерть.)

... и добавил:

Фото в черной рамке, это некролог.

И там, насколько я понимаю иврит, написано: "Жизнь продолжается, несмотря на смерть Сталина" :)
« Последнее редактирование: Ноября 23, 2019, 16:01:11 от 20/20 »

Оффлайн califf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8634
Re: Рок - чей он?
« Ответ #364 : Ноября 23, 2019, 16:07:55 »
20/20, я здесь в нейтральной позиции, для меня очевидны про евреев 2 вещи:
1. Это молодая нация, несмотря на достаточно старую веру.
2. В 1948 роль в создании Израиля - была существенная роль СССР. Какими мотивами при этом руководствовался Сталин, - дело вообще двадцатое.

Роль СССР на международной арен после второй мировой войны была очень сильная, никто не хотел связываться: большинство населения имело опыт боевых действий.

Оффлайн 20/20

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1460
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Рок - чей он?
« Ответ #365 : Ноября 23, 2019, 16:27:28 »
20/20, я здесь в нейтральной позиции, для меня очевидны про евреев 2 вещи:
1. Это молодая нация, несмотря на достаточно старую веру.
2. В 1948 роль в создании Израиля - была существенная роль СССР. Какими мотивами при этом руководствовался Сталин, - дело вообще двадцатое.

Роль СССР на международной арен после второй мировой войны была очень сильная, никто не хотел связываться: большинство населения имело опыт боевых действий.

califf, со вторым пунктом и далее склонен согласиться.

Но вот можно ли отождествлять "нацию" и "государственность"? На протяжении истории множество народов не имело собственного государства и не имеют до сих пор. Палестинцы, баски, курды, цыгане, тибетцы, сикхи, каталонцы... Если евреи - молодая нация, то отсюда следует вывод, что нации, не имеющие государственного образования (=признанного другими государственными образованиями), вообще еще не родились?

С другой стороны, многие нации являются составной частью других государств - в России, чечены, например, и десятки других. Собственного государства у них нет. И что это значит? Что как нации они вообще не существуют?

Оффлайн califf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8634
Re: Рок - чей он?
« Ответ #366 : Ноября 23, 2019, 17:06:24 »
califf, со вторым пунктом и далее склонен согласиться.

Но вот можно ли отождествлять "нацию" и "государственность"? На протяжении истории множество народов не имело собственного государства и не имеют до сих пор. Палестинцы, баски, курды, цыгане, тибетцы, сикхи, каталонцы... Если евреи - молодая нация, то отсюда следует вывод, что нации, не имеющие государственного образования (=признанного другими государственными образованиями), вообще еще не родились?

С другой стороны, многие нации являются составной частью других государств - в России, чечены, например, и десятки других. Собственного государства у них нет. И что это значит? Что как нации они вообще не существуют?

Параметр нации формируется прежде всего из государства. Нет государства - нет нации, а есть этнос, община, секта и так далее. Так-то евреев по всему миру полно - и среди китайцев, например. Чего у них общего с средиземноморскими? Их до 1948 года объединяла только вера.

Оффлайн EVS

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4693
  • негр чорный зачотный
Re: Рок - чей он?
« Ответ #367 : Ноября 23, 2019, 18:08:09 »
Так-то евреев по всему миру полно - и среди китайцев, например. Чего у них общего с средиземноморскими? Их до 1948 года объединяла только вера.

 :dash: :minzdr:

Оффлайн 20/20

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1460
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Рок - чей он?
« Ответ #368 : Ноября 23, 2019, 18:59:55 »
Параметр нации формируется прежде всего из государства. Нет государства - нет нации, а есть этнос, община, секта и так далее.

Ну, хорошо. Сойдемся на том, что Израиль - молодое государственное образование, а евреи - этнос с собственным языком, традициями, ценностями, культурой и критериями принадлежности, существующий более 3.000 лет, т.е. возникший задолго до того, как появились многие ныне существующие могуществнные нации. :)

Оффлайн califf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8634
Re: Рок - чей он?
« Ответ #369 : Ноября 23, 2019, 19:28:20 »
Ну, хорошо. Сойдемся на том, что Израиль - молодое государственное образование, а евреи - этнос с собственным языком, традициями, ценностями, культурой и критериями принадлежности, существующий более 3.000 лет, т.е. возникший задолго до того, как появились многие ныне существующие могуществнные нации. :)

В том-то и дело, что первое имеет гораздо большее значение, нежели второе :) Какая разница, сколько существует этнос, если он не имеет своего собственного  политического, экономического и культурного влияния на другие страны? :)


Оффлайн 20/20

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1460
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Рок - чей он?
« Ответ #370 : Ноября 23, 2019, 19:33:54 »
В том-то и дело, что первое имеет гораздо большее значение, нежели второе :) Какая разница, сколько существует этнос, если он не имеет своего собственного  политического, экономического и культурного влияния на другие страны? :)

Первое утверждение звучит примерно так: паспорт важнее, чем человек. Нет паспорта - нет человека :)

А относительно второго: если бы еврейский этнос не имел вообще никакого влияния на другие страны, то непонятно за что все эти другие страны его так на протяжении тысячелетней истории "любят". Наверное, хоть какое-то влияние таки да, есть..:)

Оффлайн califf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8634
Re: Рок - чей он?
« Ответ #371 : Ноября 23, 2019, 19:48:52 »
Первое утверждение звучит примерно так: паспорт важнее, чем человек. Нет паспорта - нет человека :)

А относительно второго: если бы еврейский этнос не имел вообще никакого влияния на другие страны, то непонятно за что все эти другие страны его так на протяжении тысячелетней истории "любят". Наверное, хоть какое-то влияние таки да, есть..:)

Не совсем так: нет государства - нет нации. Важнее свой участок земли. Как раз в паспорте в той же России в национальности можно написать еврей, ради бога.  :)

Его как раз "любили" по причине того, что у них не было своей земли, а при этом пытались оказывать (и оказывали) влияние на целые государства. Грубо говоря, это как живешь в своем доме, а к тебе приходит посторонний, у которого даже своего жилья нет, и наводит свои порядки. И пусть порядок в триста раз круче, но это же мой дом. А выгнать бездомного вроде и нельзя - не по-человечески. И поэтому - такая ситуация никому не понравится.  :)

А сейчас и объекта антисемитизма нет. Вернее есть, но он не носит такого сильного значения по сравнению с тем, что было раньше. Любому еврею сейчас можно сказать, как и русскому, шведу, поляку и американцу - тебе что-то не нравится в моей стране? езжай в свою. Евреи стали полноправными, признанными членами  общества с равноправным политическим, экономическим и культурным влиянием - у Израиля есть дипломатические отношения с другими странами, контракты, договоренности, с кем-то даже ведет войну.   :)

Поэтому евреям надо сейчас успокоится и забыть все то, что было раньше. Прошлым жить нельзя, народов до фига имеющих древнюю историю, но далеко не все имеют при этом свое собственное государство.  :)

Оффлайн Marsel Schmier

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3365
Re: Рок - чей он?
« Ответ #372 : Ноября 23, 2019, 20:13:38 »

Оффлайн EVS

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4693
  • негр чорный зачотный
Re: Рок - чей он?
« Ответ #373 : Ноября 24, 2019, 01:57:36 »
Поэтому евреям надо сейчас успокоится и забыть все то, что было раньше.

Сегодня три основные тенденции в Израиле:

олдскульный (традиционный) иудаизм,
модернистский иудаизм (религиозный сионизм), который уже не является чисто национальной религией и ищет точки соприкосновения с христианством и исламом (и находит, особенно с католиками). Так что, представители современного иудаизма с тобою, думаю, вполне солидарны. ;D

Есть еще и значительный молодежный пофигизм по отношению к иудаизму, но ей и забывать, собственно, нечего ???
« Последнее редактирование: Ноября 24, 2019, 06:54:56 от EVS »

Оффлайн vulf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8458
  • Тута девки живут, нами еще не мятые
Re: Рок - чей он?
« Ответ #374 : Ноября 24, 2019, 20:17:23 »
Что же евреям мешало изобретать под воздействием Танаха блага для своего государства? Жили бы сейчас и властвовали над всей землей и миром. Сколько еще им ждать рая на земле, что бы все изменилось в лучшую сторону? Великая гордыня и жестоковыйность этого народа не позволяет им реализовать даже свои догматы веры.

а причем тут евреи?
я напомню очередность
в первой главе говориться о том что Бог
создал мужчину и женщину по образу и подобию своему, поселил их на Землю и сказал им
плодитесь и размножайтесь, наследуйте землю и властвуйте над нею, животными и растениями.

а во второй главе он создал Адама и жену его Еву из ребра. их он поселил в рай.  и не разрешил им плодиться и размножаться.
т е это какие то разные ветви людей. вы какой принадлежите? я к первой


... и добавил:

Любому еврею сейчас можно сказать,- тебе что-то не нравится в моей стране? езжай в свою.
не конечно нельзя. в РФ это статья 282
а в целом, еврей тебе скажет что он марксист. причем русский марксист. и Россия как раз его страна.  ;)
а другой еврей скажет, что он москвич гитарист, а родители евреи. и в знак уважения к ним он отмечает большинство еврейских праздников. ну а Москва для москвичей.  ;) и т д и т п

хотя любой еврей скажет тебе только одно, что ты дурак.
« Последнее редактирование: Ноября 24, 2019, 20:26:05 от vulf »