Автор Тема: Щипок vs Удар?  (Прочитано 244 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Щипок vs Удар?
« : Декабря 21, 2021, 14:58:09 »
Цитата: stratovalius
Но вы сказали, человек не может слышать частоту. Если абсолютник запомнит соответствие в герцах нотам, он будет ассоциировать знакомое и переводить в частоту.
А зачем? Частоту-то он все равно не будет слышать. Он  не сможет сказать на сколько герц изменен строй - он скажет ниже, чем 440 или выше.  Еще раз - если вы даже выучите соответствие частот для каждого цвета, вы все равно будете видеть цвета, а не частоты.
"В произведении указана тональность " -
 "Если в произведении указано".
Я нигде не писал слова "тональность указана".

Цитировать
Горишь ноты в партии/пассаже. Тебя поправляют "Это не F, это E#"
Я так понимаю, играя пассаж, партию, вы вообще не соображаете откуда эти ноты и какие ступени звучат. Поэтому вам все равно. То есть вы не понимаете/чувствуете  музыки (если не слышите ступени), а просто давите на кнопки.
Продолжайте, от этого не умирают.
Аналогия: я вот понимаю контекст разговора, поэтому читаю у вас не "горишь" , а "говоришь". А вы просто никак не можете понять о чем речь, так как не различаете  ступени и, кажется, вам даже в голову не приходит, что это делается на слух.
Цитировать
Из головы A# C D Eb F G A
Понятно. Зачем вам вообще ноты, если вы играете по точкам и табулатурам? "Пальчик сюда, затем туда" - так и объясняйтесь. Играйте в  Guitar Hero. Теория не нужна.

Дискуссию со своей стороны я прекращаю - не вижу смысла, все уже сказано.


... и добавил:

Цитировать
A# C D Eb F G A
Просто интересно.
Вопрос к  Антону Опарину, основателю онлайн школы (или "академии", не помню): вы, будучи учителем, преподавателем (точнее, назвав так сами себя на основании прекрасного владения медиатором), согласны, что гамма Ля диез мажор состоит из нот A# C D Eb F G A ?

... и добавил:

В принципе, есть же "альтернативня медицина" - шаманы, знахари, целители, хилеры. Иногда даже исцеляют...
« Последнее редактирование: Декабря 21, 2021, 15:57:37 от eye »

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Щипок vs Удар?
« Ответ #1 : Декабря 21, 2021, 17:26:56 »
Павел Забуруев например! 
При чем здесь Забуруев? Это у вас личное?
Он всегда говорит, что он занимается техническими проблемами и в теорию не лезет. Но, кстати, я от него ни разу(!) не слышал какой-то теоретической дичи. Все по делу. Плюс он реально очень хорошо слышит и руководствуется этим, поэтому в принципе "безграмотность" ему не мешает.

Цитировать
У него игра медиатором лет 10 была ударной техникой и только потом дошло, что все таки щипковый.
Что вы хотели сказать этим замечанием? На гитаре можно извлечь звук ударом, а можно щипком - в разных случаях по-разному. Это что - "безграмотно"? При чем здесь вообще грамотность?

Цитировать
Однако такая безграмотность не мешала исцелять сотни страждущих и щеголять тут на форуме
Во-первых, он давно не на форуме. Так что расслабьтесь.
Во-вторых, люди иногда меняются. Он довольно самокритично говорит о себе на стримах. В отличие от некоторых других.
В-третьих, он не скрывает свою деятельность тайными "клубами" и любой может увидеть, что его подход работает ("исцеляет").
Но главное - он, будучи, самоучкой не лезет в теорию и не утверждает, что она не нужна, а ученикам говорит, что необходимо развивать слух.

Цитировать
Звукоряд вполне практичный для обыгрывания аккорда Вbsus4 или sus2.
A Bb C D# E F G#.  То есть, если записать для Bb это  будет
Bb C  D#   E  F  G# A
1   2  #3 #4  5 #6  7 
При чем здесь Bbsus4/2 ? Аккорд складывается из 1 2 4 5 (b7). У вас каша между аккордом и его звукорядом. Ну да, мыслим точечками...

Для Bb я бы записал ваш звукоряд, как Bb C Eb E F Ab A Bb

Но, по-моему, это просто Фа минорная пентатоника (или Ab мажорная пента от Bb: Bb C Eb F Ab Bb = аккорд Ab/Bb или Bb9sus4) с хроматическим заполнением. Можно и в другие промежутки хроматики напихать. Вот она (Fm), как и Сm и подходит для sus'ов. Можно туда добавить хроматику, но это проходящие звуки.
Как самостоятельные ступени Ля и Ляb на аккорде Bb одновременно не дружат. Ну, или продемонстрируйте, как звучат A и E на Bbsus4 (не в контексте проходящих).
« Последнее редактирование: Декабря 21, 2021, 17:30:42 от eye »

Оффлайн Картошка

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1345
  • Отжигаем лампы
Re: Щипок vs Удар?
« Ответ #2 : Декабря 21, 2021, 18:02:55 »
При чем здесь Забуруев? Это у вас личное?
Он всегда говорит, что он занимается техническими проблемами и в теорию не лезет. Но, кстати, я от него ни разу(!) не слышал какой-то теоретической дичи. Все по делу. Плюс он реально очень хорошо слышит и руководствуется этим, поэтому в принципе "безграмотность" ему не мешает.


Как и Антону Опарину!
Цитировать
Что вы хотели сказать этим замечанием? На гитаре можно извлечь звук ударом, а можно щипком - в разных случаях по-разному. Это что - "безграмотно"? При чем здесь вообще грамотность?
Медиатором ударом? я писал про медиатор четко, а не про "хаммер он", например. Можно и медиатором ударом. Джо Сатриани продемонстрировал это на первом альбоме. но это редкость.
Я писал это точно к тому же, к чему Вы написали Аналогичное к Опарину.
Цитировать
В-третьих, он не скрывает свою деятельность тайными "клубами" и любой может увидеть, что его подход работает ("исцеляет").
Но главное - он, будучи, самоучкой не лезет в теорию и не утверждает, что она не нужна, а ученикам говорит, что необходимо развивать слух.
Я был знаком с гитаристом Старостенко. откройте гитарплеер год за 89г. Это один из первых отечественных гитаристов, упомянутых в нем. Старостенко в начале 90-х был приглашен в США и вел курсы по теории, импровизации в Беркли. Вот его слова на момент конца 90-х.
Это как люди меняются
" я 20 лет занимался теорией, написал 6 книг, после этого четко понял-теорией заниматься не нужно!"
И доходчиво объяснил по чему))


Цитировать
A Bb C D# E F G#.  То есть, если записать для Bb это  будет
Bb C  D#   E  F  G# A
1   2  #3 #4  5 #6  7
При чем здесь Bbsus4/2 ? Аккорд складывается из 1 2 4 5 (b7). У вас каша между аккордом и его звукорядом. Ну да, мыслим точечками...

Для Bb я бы записал ваш звукоряд, как Bb C Eb E F Ab A Bb

Но, по-моему, это просто Фа минорная пентатоника (или Ab мажорная пента от Bb: Bb C Eb F Ab Bb = аккорд Ab/Bb или Bb9sus4) с хроматическим заполнением. Можно и в другие промежутки хроматики напихать. Вот она (Fm), как и Сm и подходит для sus'ов. Можно туда добавить хроматику, но это проходящие звуки.
Как самостоятельные ступени Ля и Ляb на аккорде Bb одновременно не дружат. Ну, или продемонстрируйте, как звучат A и E на Bbsus4 (не в контексте проходящих).
Ну все это точно так же как и Супер-локрийский лад (от 7ой мелодического минора) для обыгрывания  альтерированного доминант-септаккорда. Аналогичная до боли ситуация.
Ферштейн? Расписывать надеюсь не надо?
Так что тут как раз от вас слишком натянутые претензии со стороны ненужной теории.  ;)
« Последнее редактирование: Декабря 21, 2021, 18:06:20 от Картошка »

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Щипок vs Удар?
« Ответ #3 : Декабря 21, 2021, 18:35:33 »
Как и Антону Опарину!
Не, Забуруев не выпускает видео, что теория не нужна, он говорит, что он самоучка, не знает как что называется. Но по факту он все слышит, а это главное.
Опарин авторитетно снимает видео по теории - о том, в чем не разбирается (ибо самоучка), слышит не знаю как, но, если делает ошибки в классическом произведении (не технические) и не слышит этого, значит недостаточно хорошо.
Так что это разные вещи.

Цитировать
Медиатором ударом? я писал про медиатор четко, а не про "хаммер он", например.

При чем здесь хаммер он?
Я зря трачу время с нубом?

Цитировать
Можно и медиатором ударом. Джо Сатриани продемонстрировал это на первом альбоме. но это редкость.
Удар - это основной способ извлечения медиатором.
Щипок предполагает предварительное касание струны, опору и толкание. Щипок является основным приемом при игре пальцами на классической гитаре.

Цитировать
Я писал это точно к тому же, к чему Вы написали Аналогичное к Опарину.
Это я не понял. Не ленитесь приводить цитату. Либо не пишите.

Цитировать
Я был знаком с гитаристом Старостенко. откройте гитарплеер год за 89г.
Отличный линк! Напоминает - "поезжайте в Одессу!... поезжайте!.. и спросите! Спросите кто такой Моня."
Не убедительно.
Кто такой Старостенко и чем он прославился не знаю. Где он сейчас и почему он так авторитетен для вас?

Цитировать
Это один из первых отечественных гитаристов, упомянутых в нем. Старостенко в начале 90-х был приглашен в США и вел курсы по теории, импровизации в Беркли. Вот его слова на момент конца 90-х.

Пока что это фантазии на тему. К тому же здесь на форуме таким "воспоминания" всегда нужно перепроверять, нужна не ваша трактовка чьих-то слов, а непосредственно слова и контекст. Как это было недавно с Томми Эммануэлем. Все может быть нсколько иначе.

Цитировать
" я 20 лет занимался теорией, написал 6 книг, после этого четко понял-теорией заниматься не нужно!"
И доходчиво объяснил по чему))
По чему? По кочану?
Дайте ссылки на 6 книг )))

Цитировать
Ну все это точно так же как и Супер-локрийский лад (от 7ой мелодического минора) для обыгрывания  альтерированного доминант-септаккорда. Аналогичная до боли ситуация.
Ферштейн? Расписывать надеюсь не надо?
Надо
Не ферштейн. По-моему вы просто балаболите или тролите меня. Если нет, то надо расписать.

Цитировать
Так что тут как раз от вас слишком натянутые претензии со стороны ненужной теории.  ;)
Вообще не понял мысли.
Ладно теория, вы по-русски хотя бы можете внятно излагать?

... и добавил:

Кстати, Манилов и Молотков написали пару книг (не считая "детских") и их все знают и до сих пор пользуют, а Старостенко написал шесть и его никто не помнит - может поэтому он разочаровался в теории? Думал денег срубить, а оказалось там своего добра хватает.

... и добавил:

Ок, нашел про Старостенко
https://www.jazz.ru/pages/starostenko/
Судя по биографии, он насквозь пропитан теорией. Слов о ее ненужности в этой ссылке нет, но если он и говорил где-то такое, то нужно понимать контекст.
Дело в том, что в джазе часто студенты подменяют практику чтением всякой литературы, которая конечно без практики не имеет смысла и не нужна.
Вот начало цитаты о себе:
"Как преподаватель гармонии..."  то есть человек якобы занимается тем, что считает ненужным.

... и добавил:

 "В 2000 году Старостенко полгода провел в Штатах. Вместе с басистом Сергеем Шевченко, своим учеником, играл в клубах, на улицах, в подземных переходах. Интересно, поучительно, но бесперспективно."
https://www.jazz.ru/2014/04/16/starostenko-memorial-stpete/

К сожалению, человек безвременно ушел в мир иной, поэтому предлагаю тему с ним закрыть, чтобы не трепать попусту память.
« Последнее редактирование: Декабря 21, 2021, 19:22:06 от eye »

Оффлайн Картошка

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1345
  • Отжигаем лампы
Re: Щипок vs Удар?
« Ответ #4 : Декабря 21, 2021, 20:33:00 »
Не, Забуруев не выпускает видео, что теория не нужна, он говорит, что он самоучка, не знает как что называется. Но по факту он все слышит, а это главное.

Ваш камрад-Паша Забуруев просто как пример абсолютно без системных знаний, в той области, которой он зарабатывает. У него сегодня так, и бейте всех, кто по другому,  а завтра наоборот, а через год сделайте как хотите, главное играйте музыку. Ну смешной же, клоун)))
Цитировать
Удар - это основной способ извлечения медиатором.
упс..
Цитировать
Я зря трачу время с нубом?
Похоже я, да.  ..до свидания.

Но ради Познания Теории распишу коротенько
 1 b2 b3 b4 b5 b6 b7 но поверх аккорда
V7 (+/-5. #/b9) это превращается в
1 b2 #2 3 b5 #5 b7
Успехов в теории.

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Щипок vs Удар?
« Ответ #5 : Декабря 22, 2021, 17:58:07 »
Уважаемый Картошка
Если я обидел вас, намекая на нубство, то прошу прощения. Я написал так потому, что вы зачем-то упомянули про хаммер-он, хотя мы обсуждали удары медиатора. Вы же, наверное, не писали о медиаторном теппинге, который совмещает и медиатор и хаммер-он правой рукой и есть в арсенале Сатриани? И это, да, редкая техника, скорее трюк.  Мне такое даже в голову не пришло.
Давайте забудем это и продолжим вести культурную дискуссию, как цивилизованные люди.

Насчет ударов/щепков. Вам же знакомы термины удар вниз/удар вверх? Что вы имеете против ударов медиатором?
Вы считаете их неправильной или редко используемой техникой? Очевидно вы используете термин "щипок медиатором вверх/вниз" (или даже щипок снизу/сверху?).

Давайте тогда определимся, в чем разница между щипком и ударом? Я свое мнение написал (удары делаются с замахом, щипки - без), напишите и вы.

Пока замечу к слову, что на домре тоже играют медиатором и там есть удары (основная техника) и щипки (которые подразделяю на толчки и нажим). 

 
(нажмите чтобы показать/спрятать)
Дальше постараюсь написать про аналогию с супер-локрийским и про "комрада". Пока не хватает времени.

------------
А что было не так с Эммануэлем?
Если это имеет какое-то значение, объясню потом, почему так написал. Тут нет проколов с вашей стороны - вопрос касается интерпретации. Но пока не успеваю всем ответить, извините.
« Последнее редактирование: Декабря 22, 2021, 18:16:30 от eye »

Оффлайн Картошка

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1345
  • Отжигаем лампы
Re: Щипок vs Удар?
« Ответ #6 : Декабря 22, 2021, 19:09:48 »
Уважаемый Картошка
Если я обидел вас, намекая на нубство, то прошу прощения.
:alc: Вы как бы писали в весьма раздраженном тоне, мне вовсе не ясно почему. Ладно..забыли, если я где то был невежлив, так же прошу прощения.
Понимаете, eye, у нас такая тут ситуация..просто амба, суши весла. Один не хочет научится считать попорядку до семи, чтобы быть понятным окружающим. Вы же пишите, " абсолютник (и не только) не слышит частоты"
МАМА! :o 
и при этом мы говорим в принципе об образовании. А это противоречит физике явления.
Человек как раз и слышит Частоты, Амплитуды, но он не может определить примерное количество колебаний в секунду.
так же как, Человек контролирующий мозгом ритм, метр способен контролировать промежутки времени, т е чувствовать миллисекунды.
Так что то, что слышит Абсолютник, как раз АХЧ. это позволяет ему из сочетания колебаний выделить основной тон и полосу частот с той или иной добротностью.

20/20
в свою очередь усложняет систему, желая присвоить звуку числа частот. Это как играть по табам, цифры мы видим, но в отличие от нот интервал сказать не могем))   233 и 439 какой интервал?  ;D такие многозначные цифры незачем, это лишняя нагрузка для мозга.

извините, про удар попозже..возможно.  надо съездить успеть купить радиодетали

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Кот ДаВинчи
Re: Щипок vs Удар?
« Ответ #7 : Декабря 22, 2021, 19:38:26 »
Человек как раз и слышит Частоты, Амплитуды, но он не может определить примерное количество колебаний в секунду.
Что-то тут противоречие возникает. Либо нужно определиться с понятиями "слышать частоту" и "слышать амплитуду".
Очень похоже на то, что ты говоришь о способности дифференцировать частоты и амплитуды. Даже вот:

это позволяет ему из сочетания колебаний выделить основной тон и полосу частот с той или иной добротностью.
Выделить - а дальше? Какую операцию проводит человек, после того, как выделил основной тон? Ты говоришь об анализе.

А я говорю именно об определении частоты, о восприятии. Мне кажется, eye тоже имеет это в виду.
И абсолютники оперируют именно названиями нот, а не частотами. Да, они могут опосредствованно называть частоту тона - просто если заучат, что ля первой это 440 Гц, и т.д. Но даже если такому человеку дать послушать тоны, отличающиеся от равномерной темперации и строя а440, вряд ли кто-то сможет точно назвать частоту.

Всё это равносильно и для света - разве может кто-то разложить на частоты видимые цвета? Да, можно выучить длины волн для каких-то опорных цветов, а потом пытаться высчитать для промежуточных оттенков. Но всё это не означает, что человек "видит длину волны", потому что это уже анализ, а не восприятие.
« Последнее редактирование: Декабря 22, 2021, 19:43:15 от rocknrollplayer »

Оффлайн Картошка

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1345
  • Отжигаем лампы
Re: Щипок vs Удар?
« Ответ #8 : Декабря 22, 2021, 22:11:23 »
rocknrollplayer, Слышит и частоты и амплитуду.
Я выше написал о не способности человека слышать, чувствовать количество колебаний в секунду. так же он не способен назвать частоту видимого спектра, время/длительность в милли-секундах.
Но в то же время он слышит/чувствует именно Эти Частоты и Миллисекунды.
Как так, спросите вы? Противоречие? Нет же!  Почему? Потому что речь идет об Относительности! Относительности одной группы частот, времени к другим.
Вы видите один предмет выше другого. Но вы не можете сказать на сколько метров одно выше другого, вы ощущаете сегодня более высокую температуру предмета, чем вчера. Но, Джентльмены, выросшие в метрической системе не смогут сказать на сколько примерно Кельвинов или Фарингейтов. На сколько ярдов дом А выше дома В.

Хотя мы видим именно отличия в мере длины между объектами.

Точно так же со слухом, некоторые люди способны выделять и отделять одни группы частот от других. но сам Звук это именно Частота колебаний среды в секунду (и амплитуда). А не ..потусторонний зов с кладбища, где ищут с фонарями.

Господа! ГОСПОДА!  ну право же, что СЛЫШИТ ВАШ ЛЮБИМЫЙ ТЮНЕР, КОГДА ПОКАЗЫВАЕТ ВАМ НА ЭКРАНЕ НОТУ? неужели тоже звук горна сатаны)))?
Лучший пример абсолютника-это Тюнер, способный слышать и структурировать частоты и амплитуды


Что касательно Щипка и Удара. Неужели это,разжеванное гитариста 100500 раз мне придется снова-здорово объяснять? Ну право же, может попробуйте разобраться сами?


... и добавил:

eye,
Цитировать
Вам же знакомы термины удар вниз/удар вверх?
а вам знаком общем употребляемый термин "на пол тона тише/ниже" или " вели беседу на повышенных тонах".  Какой директивный смысл вложит в это Абсолютник?))
Это подмена понятий, не "на пол тона тише/ниже", а на несколько децибелов, а тон можно не снижать, как говорили примерно на Си, так и оставайтесь.
вот и с ударом/боем медиатора..ну в состояние же сами разобраться.
« Последнее редактирование: Декабря 22, 2021, 22:37:46 от Картошка »

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Кот ДаВинчи
Re: Щипок vs Удар?
« Ответ #9 : Декабря 23, 2021, 00:00:37 »
Лучший пример абсолютника-это Тюнер, способный слышать и структурировать частоты и амплитуды
Это худший пример - во-первых, тюнер не может слышать, потому что понятие "слух" применимо только к живым организмам.
Во-вторых, человек не может анализировать и вычислять слышимые частоты, как это делает тюнер. Абсолютники определяют высоту музыкальных звуков, на которых воспитывался их слух.
Есть хоть один пример человека с абсолютным слухом, который оперировал частотой звуков? Желательно задокументированные, а не городские легенды.

Ещё раз:
Человек как раз и слышит Частоты, Амплитуды, но он не может определить примерное количество колебаний в секунду.
Я выше написал о не способности человека слышать, чувствовать количество колебаний в секунду. так же он не способен назвать частоту видимого спектра, время/длительность в милли-секундах.

А тюнер и подобные электронные приборы могут определить точное (даже не примерное) количество колебаний в секунду. Так почему тогда тюнер это лучший пример абсолютника?