Автор Тема: За.... II  (Прочитано 4776 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн КЛЯКСА

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 831
  • Репутация: +28/-14
  • новыйчок
За.... II
« Ответ #45 : Июня 25, 2003, 10:37:52 »
2qip
      Прости, что  я сказал  «шипит», но, по-моему, ты на самом деле вел себя несколько непонятно. Представь, разговаривают двое, приходит третий и начинает рассказывать о том, что на самом деле они не должны об этом разговаривать )), мотивируя это тем, что дескать на самом деле эти темы здесь неуместны.  Чего тебе то не хватает?  Гитарных тем? Мне, на пример, уже скучно читать про то, у кого на каком ладу, какая струна дребезжит, или кто какую гитару купил…, или комбик.. мне это уже порядком надоело.. Но я не лезу в чужой тред с наставлениями, о том, что мне кажется правильным, а что нет…, не оспариваю то, что этот тред имеет право на существование..)))  Я уже несколько дней приходил с утра на работу с желанием написать тебе что то доброе )), но после прочтения твоих постов желание куда - то улетучивалось…
     Ты говоришь я много потерял )) Ну так смысл в том, что я не могу на самом деле в отношениях основываться на предположениях, я могу основываться лишь на реальном факте,  кто что сказал, кто что сделал (кстати, я ожидал от тебя такого ответа, но ты мне его не дал, увы.. опыт не удался)… (Человек определяется разыгрываемыми им комедиями, так же как и искренними порывами души… )  я могу предполагать по твоему персонажу все что хочешь, ты может Yul, только ник другой, может ты вообще из другого форума, в котором мы с тобой ладим, а может ты Кузьмич, пожелавший добавить в полемику остренького ))) мне на все эти предположения начхать.. ! дай мне реальный шанс удостовериться в ценности общения с тобой, а не тешь меня надеждами на лучшее будущее, я живу в настоящем))).!  (И ни при чем тут *.mp3,.. всему свое время и место)

2Yul
    Пока не сформировано у меня цельной картины. Кстати, Камю  даже не утверждает необходимость результата в творчестве, творцу достаточно этого.. как его (ыть забыл ) Анесирии.. по моему )) Т.е. можно пойти кроликов разводить – главное настрой ))) (т.е. слушатель уже из системы выпадает вместе с творением,  если по Камю ) А если серьезно, то пока нет времени на серьезное высказывание, а не серьезно говорить не хоцца.. и смысла в этом нет )))

Оффлайн Yul

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 556
  • Репутация: +9/-0
  • Зарегистрированный
    • http://
За.... II
« Ответ #46 : Июня 25, 2003, 11:23:15 »
Абессинии творцу достаточно:), Абессинии (я так понял, что это намек на Рембо (который Артюр) (не путать с Рэмбо (который Сталлоне) , он в 20 лет бросил писать стихи и поехал в Южную Америку а потом в Африку где занимался черт знает чем вплоть до работорговли, а через 16 лет умер от осложнения после сифилиса)

Пока ды думаешь я тут еще кой-чего надумал, но пока писать не буду. То что я прошлом сообщении написал - я вообщем-то сам додумал, я прочитал то, что писал Камю еще раз, но он и вправду немного туманно говорит, не столько даже туманно сколько эмоционально (он все-таки художник, и в этой части книги его речь сильно поэтизирована).

На один момент я хотел обратить твое внимание прежде чем ты ответишь: он в основном говорит о процессе создания произведения, о том что этот процесс может значить для художника (и в этом смысле я с ним во многом согласен), я же говорил больше о месте искусства в жизни и взаимоотношении произведения искусства, автора и читателя.

PS
Должен сказать, что наш с тобой разговор оказался ( и продолжает оказываться) для меня крайне полезными значимым.

Оффлайн КЛЯКСА

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 831
  • Репутация: +28/-14
  • новыйчок
За.... II
« Ответ #47 : Июня 25, 2003, 11:49:44 »
Абессинии творцу достаточно,  )) Да ))точно я подзабыл (надо ж сказал ну да я часто путаюсь, ), Камю действительно про Рембо говорит .. Ну, это частность.  

/*
 На один момент я хотел обратить твое внимание прежде чем ты ответишь: он в основном говорит о процессе создания произведения, о том что этот процесс может значить для художника (и в этом смысле я с ним во многом согласен), я же говорил больше о месте искусства в жизни и взаимоотношении произведения искусства, автора и читателя.
*/
   С этим я согласен, он более чем туманно говорит. Твои выводы более определенны, во многом можно согласится.., ну, в общем, я как только оформлю все это дело выскажусь.
 
/*PS
Должен сказать, что наш с тобой разговор оказался ( и продолжает оказываться) для меня крайне полезными значимым.*/
   Да, я тоже замечаю это по отношению к себе.  В общем-то, давно намеревался формировать базу под все устремления и взгляды, и все как-то не досуг было. А в таком диалоге, в обмене мнениями это удобнее и полезнее, не говоря о том, что просто почерпнул много полезной информации.
Респект )))

Оффлайн Yul

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 556
  • Репутация: +9/-0
  • Зарегистрированный
    • http://
За.... II
« Ответ #48 : Июня 25, 2003, 12:12:57 »
http://www.russianparis.com/litterature/authors/camus.shtml

Хорошая ссылка.

Два перевода Постороннего (*очень разные)

Статья по сравнению переводов

и другие книги Камю

Оффлайн jaasco

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2727
  • Репутация: +8/-17
  • Пульвелизатор ;)
    • http://
я еще раз того можно? в сторону вас уведу?
« Ответ #49 : Июня 25, 2003, 14:37:07 »
не было времени писать, а сейчас разговор уже вроде ушел в сторону, так что не примите этот пост как продолжение разговора.просто ответы Yul'у и Кляксе.
Клякса писал:
"Нет глупее вопроса чем, «Что первично сознание или материя» )) Мы видим систему (Разум человека)<-> (Мир) и пытаемся их увязать эти составляющие нашей системы. "
Yul писал:
"Вопросы которые ставит Камю продиктованы жизненной необходимость, столкновением с реальностью.

"Вопрос о первичности" игнорирует реальность, как бы мы на него не ответили нам все равно придется сделать вид, что некоторых вещей просто не существуют тогда как они не просто существуют, а еще и постоянно дают о себе знать.
Особенно в сфере эмоционального (боль, радость, страх и пр.)."

Все и так и не так. Рационалистическая философия отличается от экзистинцианолизма в первую очередь тем, что последний отвергает опосредованный способ мышления. Если в рац. фил-фии мы мыслим некими абстрактными категориями и перед нами сначала встает ОВФ, то экзист-м дает другой подход. Первично не материя и не дух, а мое восприятие, так как я отказываюсь мыслить опосредовано и могу пологаться только на то чем являюсь Я. Окей. Такой подход возможно сможет помочь увидеть некие новые грани природы взаимотношения объекта и субъекта. Очень быстро, думая с позиции экзист-ма, мы приходим к мысли, что объект и субъект вообще неразделимы и это дает нам возможность проникнуть в суть объекта и вытянуть от туда некие знания. То есть вскрыть вещь в себе. Звучит давольно заманчиво. Итак, как это происходит.
"Каждый объект лишается своих качеств в пользу соответсвующего субъекта. Свет превращается в глаз и более не существует как свет- теперь это лишь раздраженная сетчатка. Запах становится носом- и весь мир тут же перестает пахнуть. Музыка ветра в мангровых корнях более не достойна упоминания:это просто колебания барабанной перепонки. В конечном счете весь мир собирается в моей душе- она же одновременно и душа <мира>(в оригинае Спиранцы- чтобы долго не объяснять.)"
далее мир как то реагирует на такое хамское обращение с собой ищет своей рационализации и выпихивает субъект из себя. таким образом человек сначало погружается в экзист-ое состояние восприятия мира, потом возвращается к рационалистическому.
Итак, предположим, что я получил некие знания о объекте таким вот экзотическим способом. Что мне теперь с ними делать?Если я прийду в СПБГУ на кафедру географии и начну защищать диссертацию в примерно таких вот терминах: "... и вот жгучая точка оконечности острова вспыхнула на кончике моего языка, я увидел как она всем своим существом пытается дотянуться до моей гортани где окруженный густыми девственными лесами стоял вулкан, готовый в любую минуту извергнуть из себя всю желчь моего гнева и опрокинуть его на этот несчастный заброшенный посреди океана островок..." то меня давольно быстреннько отвезут на Степена Скорцова где будудт содержать в одной палате с ведущими экзистинцианолистами страны. Я конечно утрирую, но коль скоро в самом начале построения этой философии мы отвергли принцип опосредованого мышления, то встает вопрос, как же нам понимать друг друга? экзистенция у каждого своя, и если Клякса или Yul подрузомевает под треугольником одно, а я совсем другое, то как нам блин вести совместные научные работы? то есть в науке экзинстцианолизму применения найти трудно. хотя можно. остается по- моему так одно, снимать фильмы в стиле ретро с сюррилистическими пейзажими и наполненными абсурдом сценами. или картины рисовать. или еще что то. поэтому когда вы говорите о том, что Камю не знает куда засунуть искусство в своей философии мне смешно ей богу, потому как кроме как в искусство его философию засовывать не куда.
вот. и еще вопрос. все таки, что вы назваете Абсурдом и почему так часто пишете это слово?

Оффлайн Yul

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 556
  • Репутация: +9/-0
  • Зарегистрированный
    • http://
За.... II
« Ответ #50 : Июня 25, 2003, 15:27:21 »
Jaasco

Ты выступаешь с критикой философии Камю, ни я ни Клякса пока  вроде не записывались в его последователей, мы хотим понять его. Мог бы попробовать вместе с нами. Ну да ладно.

Я начну с конца.
1)Что такое абсурд мы уже определяли и в этом треде не раз и Камю определял в книгах. А слово мы употребляем так часто потому что это ключевое понятие этой системы.

2)Касательно всего остального, вопрос о первичности во-первых в любом случае предполагает гипотетический ответ, что меня уже не устраивает. А во-вторых: какая разница что первично, если при любом варианте ответа результат тот же?
Камю также не говорит о том, что первично "его восприятие", ему все равно вообщем-то.

3) Камю очень даже находит место исуксству.


Понимаешь, я вот уже говорил - есть определенные вещи которые присутствуют в мире и не нравятся мне, потому что приносят боль и страдания. Также я знаю, что чтобы я не думал миру абсолютно на это наплевать, даже не наплевать, он ничего не чувствует.


Что мне объяснит рационализм или идеализм или теологии или что угодно? Что все дело в моем сознании, или что бог так задумал или это вселенская воля, или это инстинкт продолжения рода , или оправдание будущим, расчет на то, что что-то будет, настоящее - ради будущего, что угодно..

И что от этого изменилось, в реальности гораздо больше доказательств того, что ничего такого нет, объяснения происходящему нет, а предположить можно все, что угодно.

Философия Камю - практическая философия, она построена на том, что происходящему НЕТ ОЧЕВИДНОГО ОБЪЯСНЕНИЯ, Камю просто описывает ситуацию и предлагает свой вариант действия в этой ситуации.


PS

Про науку - это, извини, ерунда полная, можно заниматься и наукой и искусством и цветочки выращивать чем-угодно, философия абсурда это ТВОЕ ОТНОШЕНИЕ, а не сам предмет которым ты занимаешься.

(и кстати это не мешает мне любить полных вроде бы антиподов Камю, типа Экзепюри с его Цитаделью и моралистской философией, и, заметь, я остаюсь при этом последовательным и иду  до конца.

Оффлайн qip

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 425
  • Репутация: +1/-1
  • NewTCR
    • http://
За.... II
« Ответ #51 : Июня 25, 2003, 16:23:00 »
Цитировать
Автор оригинала КЛЯКСА
2qip  Прости, что  я сказал  «шипит», но, по-моему, ты на самом деле вел себя несколько непонятно. Представь, разговаривают двое, приходит третий и начинает рассказывать о том, что на самом деле они не должны об этом разговаривать

Да, ладно, ладно.
"Вел непонятно" - но это, типа, театр абсурда :)
Но делал я со смыслом и реакции, которые я ожидал, получил. Одну - снобисткую, другую - искреннюю, человеческую.
А насчет "приходит третий" и начинает ахинею нести и всех поучать - это ж классика форумов :)

Оффлайн Ver_ba

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 127
  • Репутация: +1/-1
  • MsgBox
    • http://
За.... II
« Ответ #52 : Июня 26, 2003, 01:43:41 »
Цитировать
Автор оригинала qip
PS ***Гитара деревянная***
Вербычка, это очень важное открытие.


Контекст. Без него мой пост скриптум не имеет смысла, как и ваше замечание, впрочем. А контекст чуть ли не глобальный.:)

Оффлайн qip

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 425
  • Репутация: +1/-1
  • NewTCR
    • http://
Я вот попытался установить этимологию "За...", и мне кажется, что при полной расшифровке (возможно неверной, но я задавал вопрос - мне не ответили) семантика этого слова  не связывается с Камю, только если через абсурд.... Конечно я мог с налету не разобраться.
Но мне кажется я был на еболее близок ( по-крайней мере по форме) к теме "За..." :)
Почему  вы  не назвали топик, типа, про Камю или про абсурд? Хотя понятно, что начало всех великих действий, мыслей и топиков ничтожно. Онтогинез, понимаишь. Начали с нытья, мол, "За...", перешли к философии абсурда...
Подъем, трамвай, восемь часов за компом; понед, вторн, среда... и начинаешь думать в след Камю - а на хрена? Гы, представляю Камю пишет: "Да за..бали, блин, нах!"

А если пытаться понять Камю, имхо, то нельзя ограничиваться одной темой абсурда, впоследствии он развивает тему бунта.  А это надолго.
//* мы хотим понять его//*
А, я-то думал вы его поняли :(  
А я вот хотел понять некоторых придурков* на форуме, поэтому и влез в такую шкуру. Прикольно!

А вообще, я-то сам-то сделал "большой скачок" и предпочитаю изучать другую книгу, которая, напротив, открывает(придает) смысл во всем. Так мне интереснее жить. А там посмотрим, кто был прав :)
Так что более не хочу мешать ученой беседе.

PS 2jaasco - //*"... и вот жгучая точка оконечности острова вспыхнула на кончике моего языка, я увидел как она всем своим существом пытается дотянуться до моей гортани где окруженный густыми девственными лесами стоял вулкан, готовый в любую минуту извергнуть из себя всю желчь моего гнева и опрокинуть его на этот несчастный заброшенный посреди океана островок..." //*
А по-моему, клева. Давай ище, чо-нить такое про гитару , музыку, исполнительство:xyxthumbs
_______________________
* ой, редактирую, а то можно неправильно понять - нет, это я не про тех, кто в этом топике,  а так - вообще, почитывая трэды.

Оффлайн qip

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 425
  • Репутация: +1/-1
  • NewTCR
    • http://
За.... II
« Ответ #54 : Июня 26, 2003, 02:29:55 »
Цитировать
Автор оригинала Ver_ba
А контекст чуть ли не глобальный.:)

Ну, если брать глобальный контекст, типа, стоит ли жить, если все бессмысленно, или, там что первичней, или, наконец - быт или не быт?, то реплика "ключевые слова - гитара деревянная" не совсем понятны.
Возможно, только мне, я ж здесь за дурака играю или, точнее по Йулу - на дудачке-с: ту-тут,ту-ту, Фул он зе хил.

Оффлайн Ver_ba

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 127
  • Репутация: +1/-1
  • MsgBox
    • http://
За.... II
« Ответ #55 : Июля 01, 2003, 00:59:42 »
Ну, зачем же так. Свои рамки каждый определяет для себя сам. Даже, если вас против вашей воли поставили в определённый, чуждый лично вам, контекст, то всегда можно вырваться. Настучать, потихонечку, негодяям по голове. И спокойно расслабиться в новых, выбранных именно вами рамках (хотя, можно и не стучать, тем более, если данный стиль поведения выбран был именно вами, а не навязан кем-то :)).
А контекст моего высказывания о гитаре глобален не в рамках темы, а, скорее, в рамках всего форума. И, думается, кто должен был понять, тот понял, а большего мне и не нужно. :)
Цитировать
Автор оригинала qip
Вербычка, это очень важное открытие.

Да, чего же прям "-бычка"? Лучше уж "-бочка". :laugh:
Хотя, если в таком ракурсе, то Вербушка не в пример лучше, без созвучий, хотя бы.;)
НО, вообще-то, я предпочитаю БЕЗ уменьшительно-ласкательных.:mad:

Оффлайн qip

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 425
  • Репутация: +1/-1
  • NewTCR
    • http://
За.... II
« Ответ #56 : Июля 01, 2003, 01:20:10 »
Женщины определенно умнее мужиков.

Оффлайн КЛЯКСА

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 831
  • Репутация: +28/-14
  • новыйчок
За.... II
« Ответ #57 : Июля 02, 2003, 11:57:43 »
Вы такие веселые, материалистично мыслящие или верующие, с легкостью и веселостью отдаете приоритеты, ищите аргументы для подтверждения главенства одного над другим, первичности одного и вторичности другого. Это все от дурного тона человека - главное найти главного, выявить самого сильного, самого лучшего, найти хозяина всего. Вот он, тот дядька, который тут самый главный.. и ни-ни. Ни шагу в сторону .. – не-е-е-т главнее вот эта коробочка с шариками, она сама все определяет. Результат тот же – ни шагу в сторону. В то время, как любой элемент системы обеспечивает ее целостность. Любое заключение человеческого разума будет результатом не его самоличной деятельности, но взаимодействия с миром..
       Если кинуться в аналогии, jaasco, то есть, если есть глаз и свет, то нас интересуют эти !ДВЕ! составляющие,  мы не говорим о том, что первично то, что мы видим… или то, чем мы видим. Однако то, что именно мы видим, напрямую зависит от того, чем мы видим. Т.е. (про треугольники) основание для семантики будет разное, но сама семантика не изменится, и она есть результат взаимодействия двух объектов (треугольника и разума его постигающего). Вообще это простые аналогии, они могут искажать суть. Собственно Камю сам сказал все, что хотел в книге вряд ли я скажу лучше про его мысли, чем она сам.
      Я не знаю, как кто относится к экзистенциализму, я, собственно, не имею полной картины о нем, мне она не очень нужна, у меня есть представление, мне его пока хватает. Я знаю, что подход Камю нашел отражение и понимание в моем разуме. Это единственная точка зрения на таком уровне, удовлетворившая мое сознание. Это единственная точка зрения оставляющая место человеку, единственная, которая делает человека полноценным участником процесса, не умаляя роли других участников.  Это, если  можно так сказать, одухотворенная материалистичность.
Дальше…
Творчество:

     Если абсурд единственное связующее звено между всем человеческим и миром, то творчество есть результат этого взаимодействия. Единственно, что остается разуму в этих условиях – это действовать, а творчество есть наиболее качественное проявление деятельности человеческого разума. Творчество неделимо, это свойство человека присутствует везде, в любом виде деятельности.  То просветление, (а со временем и опытом это переходит в состояние) в которое входит человек, приближаясь к истине, притягивает ...
      Любой человек уже творящий.. в зависимости от своего развития он постигает истины того или иного уровня, но никогда не наступает момент, когда он становится уверенным в достаточности своей истины. Он лишь может постоянно удовлетворять неугасаемую жажду, жажду к абсолюту, жажду к абсолюту, которого не существует.

      Для творящего человека нет необходимости существования потребителя, для него важно состояние и средство самовыражения, потребитель важен для культуры в целом. Впрочем, если  говорить о культуре, то, не обладая коллективным разумом, человек обладает коллективной культурой, развивающейся за счет коллективного творчества. За всю историю еще не встречалось абсолютного творца, человек может, ощущая причастность вносить свою лепту, опираясь на плечи гигантов. Даже если он этих гигантов опровергает, изначально, он заимствует логику, подходы, взгляды, культуру, интеллект …. Но для него важна его призма, его отображение и свое представление вещей, он наделен желанием к своей истине… Он живет в движении к ней. В этом движении нет достижимой цели, в нем нет смысла, это движение – как бессмысленная игра не имеет выигрыша и проигрыша, но в этом движении рождается неповторимый узор пройденного пути, .. И он уже будет исходной точкой для последователей – это и есть основа, основа нравственного интеллекта.  

      Слушатель:
    Для творящего человека важно его состояние, его движение, его маленькие и большие тайны которые он открывает в своем пути, каждый шаг которого – единица его творческого Я .. (будь то песня, или упражнение которое играет только он один в мире именно так (а может и не только он один), дифур, алгоритм, взятый только им(а может и не только им) интеграл, мощный тензор и проч.).. Для него важен его маленький мирок, в котором все имеет смысл. Для него важна его искренность с которой он входит в этот мир, впрочем неискренности там и не может быть, она там не имеет смысла… Все остальное не более чем то, что стоит за этим. А слушатель? Это лишнее подтверждение истинности, гениальности (тьфу ну что за слово)? )) Так это не большее подтверждение истинности, чем, что либо другое .. Творящему человеку это ни о чем не говорит.. это просто пшик.. и все. Ничто ему не поможет в определении своей значимости? Ему даже может быть наплевать на нее. Толпы слушателей ничто по сравнению с одним  понявшим, продвинутым (для него) последователем, участником всего этого действа. Т.к. он есть собеседник, а не безмолвный внимающий слушатель, определяющий кассовость и количество. Он партнер, определяющий качество. Он сам творец. Пусть даже не сделает ни одного шага… Но в тоже время он тоже не необходимость. Он нужен для культуры.  

Можно продолжить… )) но времени пока нет потом ..

Оффлайн КЛЯКСА

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 831
  • Репутация: +28/-14
  • новыйчок
За.... II
« Ответ #58 : Июля 07, 2003, 10:18:54 »
qip, Я так и подумал (есть свидетели), после первого же - "этимология" и "это ж классика форумов ... ", но до определенного момента тебе удавалось очень неплохо скрываться...

Оффлайн Yul

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 556
  • Репутация: +9/-0
  • Зарегистрированный
    • http://
За.... II
« Ответ #59 : Июля 08, 2003, 12:48:45 »
2 КЛЯКСА


Вспомнилось:

"У жизни нет смысла, воин должен принят это - и сражаться до конца так как будто смысл есть"

Дон Хуан у Кастанеды.






Мы об одном и том же говорим только разными словами, добавлять стало практически нечего - только повторяться.