Автор Тема: Хорошо ли он играет сильную долю?  (Прочитано 6687 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Хорошо ли он играет сильную долю?
« Ответ #15 : Мая 15, 2015, 20:01:07 »
Что касается Пасса, то на виджео классическое вступление Ad lib.
 "Булькания" непонятны тем, кто в процессе прослушивания не дорисовывает в воображении аккомпанирующую партию. А кто дорисовывает, тому слушать очень интересно, так как при этом, он, как бы, играет с Джо Пассом в дуэте.

Конечно,  творчество Пасса не всем по душе)), т.к. относится к высокой фазе развития джаза (бибоп), уже оторванной от народа.  До этой фазы должен дорасти не только исполнитель, но и слушатель. Пройти этот путь можно только через длительное прослушивание джаза, начиная с диксиленда. И когда этапы развития в уме слушателя будут освоены, слух приучен к лексике (как по вертикали, так и по горизонтали), тогда "булькания" станут понятной музыкой.
А как вам Guinga?
Легко слушается в ритмическом плане, или нет?

Оффлайн Tuhin

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 619
Re: Хорошо ли он играет сильную долю?
« Ответ #16 : Мая 16, 2015, 23:46:39 »
Что касается Пасса, то на виджео классическое вступление Ad lib.
 "Булькания" непонятны тем, кто в процессе прослушивания не дорисовывает в воображении аккомпанирующую партию. А кто дорисовывает, тому слушать очень интересно, так как при этом, он, как бы, играет с Джо Пассом в дуэте.

Конечно,  творчество Пасса не всем по душе)), т.к. относится к высокой фазе развития джаза (бибоп), уже оторванной от народа.  До этой фазы должен дорасти не только исполнитель, но и слушатель. Пройти этот путь можно только через длительное прослушивание джаза, начиная с диксиленда. И когда этапы развития в уме слушателя будут освоены, слух приучен к лексике (как по вертикали, так и по горизонтали), тогда "булькания" станут понятной музыкой.


а я стал интересоваться джазом и пытаться его играть именно после прослушиваний акустических альбомов Джо Пасса. несмотря на неподготовленные уши, мне очень в свое время понравилась его манеры игры "без ансамбля".. и нравится до сих пор

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Хорошо ли он играет сильную долю?
« Ответ #17 : Мая 17, 2015, 04:01:50 »
Изучать какой-то стиль наиболее целесообразно с ранних форм. Тогда происходит понимание (ощущение) всей эволюции жанра. Джазмены же начинали играть бибоповские замены (как и другие новаторские приемы) не просто так, а потому что до этого они все сыграли в свинге. Они не могли там найти ничего нового и искали свои пути в гаромнии, в импровизации, в ритме... А как это осознать людям, которые не прошли период свинга, а сразу начали с бибопа? 

П.С. Один раз был свидетелем разговора, когда один человек говорил, что ненавидит джаз. Потом выяснилось, что джазом он называл современные атональные стили, на которые пару раз  натыкался в "Джазовой панораме"))) Понятно, что от такого "джаза" уши встают на дыбы даже у многих самих джазменов. )))

П.С. 2. Что касается ад либитумов))), то современное музыкальное окружение пропитано остинатным компьютерным грувом. И если проанализировать что происходит в музыке, то легко заметить, что все "живые" жанры тяготеют к строгой ритмичной сетке. Это касается и гитары, где ритмическая перкуссивность порой давлеет над мелодией и гаромнией. Я уж не говорю, что многие превратили деку гитары в барабан)))
В джазе тоже тенденция к "компьютерным" ритмам. Живые барабанщики имитируют звучание остинатных семплов. некоторые играют с подсосами (соединяя компьютерные риффы и живого ударника), например Обер Джем Скофилда (за который получил Гремми, как новатор))))
Так что игра ад либитум в настоящее время не очень хорошо воспринимается в народе, так как время диктует другие подходы - четкий строгий грув.  На концертах Томми Эммануэля еще раз убедился, что все грувовые вещи воспринимаются на ура и именно они цепляют народ. А наисложнейшие вещи (типа флажолетной "Мишель") идут как проходные. А на концерте Стэнли Джордана наоборот все ад либитум))) И эта "размазня" утомила народец прилично)))

Тут есть о чем подумать, если кто собирается сольные концерты (или отделение) играть. Зал "размазней" никак не удержать!  При построении концерта надо четко выстраивать вещи и не отпускать далеко людей с ритма! Это по своему опыту и анализ дургих концертов наглядно показывеет.   

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Хорошо ли он играет сильную долю?
« Ответ #18 : Мая 17, 2015, 09:05:52 »
Изучать какой-то стиль наиболее целесообразно с ранних форм. Тогда происходит понимание (ощущение) всей эволюции жанра. Джазмены же начинали играть бибоповские замены (как и другие новаторские приемы) не просто так, а потому что до этого они все сыграли в свинге. Они не могли там найти ничего нового и искали свои пути в гаромнии, в импровизации, в ритме... А как это осознать людям, которые не прошли период свинга, а сразу начали с бибопа? 

П.С. Один раз был свидетелем разговора, когда один человек говорил, что ненавидит джаз. Потом выяснилось, что джазом он называл современные атональные стили, на которые пару раз  натыкался в "Джазовой панораме"))) Понятно, что от такого "джаза" уши встают на дыбы даже у многих самих джазменов. )))

П.С. 2. Что касается ад либитумов))), то современное музыкальное окружение пропитано остинатным компьютерным грувом. И если проанализировать что происходит в музыке, то легко заметить, что все "живые" жанры тяготеют к строгой ритмичной сетке. Это касается и гитары, где ритмическая перкуссивность порой давлеет над мелодией и гаромнией. Я уж не говорю, что многие превратили деку гитары в барабан)))
В джазе тоже тенденция к "компьютерным" ритмам. Живые барабанщики имитируют звучание остинатных семплов. некоторые играют с подсосами (соединяя компьютерные риффы и живого ударника), например Обер Джем Скофилда (за который получил Гремми, как новатор))))
Так что игра ад либитум в настоящее время не очень хорошо воспринимается в народе, так как время диктует другие подходы - четкий строгий грув.  На концертах Томми Эммануэля еще раз убедился, что все грувовые вещи воспринимаются на ура и именно они цепляют народ. А наисложнейшие вещи (типа флажолетной "Мишель") идут как проходные. А на концерте Стэнли Джордана наоборот все ад либитум))) И эта "размазня" утомила народец прилично)))

Тут есть о чем подумать, если кто собирается сольные концерты (или отделение) играть. Зал "размазней" никак не удержать!  При построении концерта надо четко выстраивать вещи и не отпускать далеко людей с ритма! Это по своему опыту и анализ дургих концертов наглядно показывеет.   
Начали с того, что эволюция жанров приводит к своим путям в ритме, а закончили тем, что "размазня" утомила народец :)
И какова мораль? Быть ближе к народу, или работать на "эволюцию жанра"? ???

А вопрос был, как лично Вы слушаете Guinga. Легко слушается, как по-вашему? Или зря он так небрежно к метру относится?

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Хорошо ли он играет сильную долю?
« Ответ #19 : Мая 18, 2015, 05:42:34 »

 _____Или зря он так небрежно к метру относится?___ Крайне некорректное выражение. Он игарет так как играет - это его видение произведения. Кому то это близко, кому то далеко. По мне играет слегка суетливо))) Отношение к метру не говорит о том, что надо играть строго по сетке. 

П.С. Эволюция жанров (что касается ритма) в современном виде привела к строгому груву. Современные стили джаза (Acid и т.п.), где используется компьютер, заставляет музыкантов играть очень строго. И даже "живые" группы как бы имитируют семплы. Игра ад либитум (особенно если это долго) воспринимается как "размазня"))) которая не цепляет людей в зале. (чисто из моего анализа своих и концертов других музыкантов)

Мораль сей речи будет понятен тем, кто думает как выстоять программу, чтобы хотя бы на 20-30 минут удержать людей в зале во внимании.

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Хорошо ли он играет сильную долю?
« Ответ #20 : Мая 18, 2015, 08:16:15 »
Он игарет так как играет - это его видение произведения. Кому то это близко, кому то далеко. По мне играет слегка суетливо))) Отношение к метру не говорит о том, что надо играть строго по сетке.
Суетливо — это про Джо Пасса. Он как-то ухитряется создать ощущение, что за ним бешеные собаки гонятся.

А играть не "по сетке" — это ещё не значит игнорировать сильную долю, это разные вещи, имхо (это про Гуингу).

Эволюция жанров (что касается ритма) в современном виде привела к строгому груву.
Выше Вы писали про эволюцию свинг => бибоп, которая привела якобы в прямо противоположную сторону.

Игра ад либитум (особенно если это долго) воспринимается как "размазня"))) которая не цепляет людей в зале. (чисто из моего анализа своих и концертов других музыкантов)
Думаю, "размазня" часто начинается при сольной игре. А ритм-секция не позволяет размазываться. Имхо, под метроном или ритм-секцию играть в этом плане просто легче. Не все справляются. Слышать что-то про себя — это одно, донести до слушателя — другое.
« Последнее редактирование: Мая 18, 2015, 08:40:10 от MrLf »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Хорошо ли он играет сильную долю?
« Ответ #21 : Мая 18, 2015, 16:15:25 »
MrLf,  Вы когда слушаете мастеров мирового уровня лучше старайтесь взять за систему отсчета не свое видение музыки, а их. То есть если вам что-то не нравится, то искать причину этого не в том, что кто-то плохо играет (по вашему), а в том, что у вы слышите это не совсем так, как это надо. Ведь повар, который приготовил блюдо, которое вам не вкусно (не понятно и не привычно), не виноват в том, что у вас со вкусом беда.

Джо Пас играет правильно, так как надо играть джаз того периода. Он в этом жанре мастер. У него надо учиться. Ксати, в каком-то топике вам говорили, что ваш "джаз" не совсем джаз. Именно по этой причине - игра долей по нотам. Вы не понимали (в топике) что имели ввиду опоненты, так как "по нотам" вы играете вроде как все верно. Но в нотной записи невозможно записать внутридолевое движение  ( грув, ритмический фил ). Его надо слушать, пропитываться и копировать у мастеров жанра (к которым относится Джо Пасс).


Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Хорошо ли он играет сильную долю?
« Ответ #22 : Мая 18, 2015, 18:00:11 »
Дмитрий Малолетов, я Вас прекрасно понимаю, но тут есть несколько моментов.

Ксати, в каком-то топике вам говорили, что ваш "джаз" не совсем джаз.
Во многих случаях, если бы я не подавал своё мнение в несколько "провокационной" манере, мне не сказали бы ничего. К сожалению, некоторых людей вообще надо немножко разозлить, чтобы они заговорили (это не про Вас, а вообще). Потому что мешает, во-первых, ЧСВ и вполне естественная лень, а во-вторых, страх ляпнуть что-нибудь такое, за что потом засмеют (очень хочется "держать марку"). Отсюда идут, например, "беспроигрышные", но абсолютно бесполезные советы "больше слушать", делать всё на свете по слуху и т.п.

Второй момент. Чтобы что-то копировать у мастеров, нужно хорошо понимать, что именно. Без этого понимания сделать из себя чьего-то клона всё равно не выйдет, да и никому не нужно. Если вы слушаете одну и ту же фугу Баха в исполнении Гульда и Рихтера, вы выбираете близкий себе вариант. В этом случае вам придётся объяснить себе, что именно плохо делает Рихтер, если Гульд нравится больше. И это абсолютно нормально.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Хорошо ли он играет сильную долю?
« Ответ #23 : Мая 18, 2015, 18:41:27 »
Все и говорят "ничего". Какие могут быть претензии к исполнению к форумчанам? Но в данном случае вы говорите о признанных мастерах жанра. И своей трактовкой показываете свое "понимание" жанра, ритма и т.д. Начинающему хоккеисту полезнее смотреть и учиться, чем искать "ошибки" у мастеров, которые умеют забивать голы и доказали свою состоятельность.

Что касается "Рихтера2, то слова "правильно-неправильно" по отношению к такому уровню некорректно. Так как чтобы оценить "правильность-непавильность" действий людей надо быть  на уровне этих людей (а еще лучще быть выше их). Можно говорить "нравится-не нравится", "близко - не близко". 

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Хорошо ли он играет сильную долю?
« Ответ #24 : Мая 18, 2015, 20:44:53 »
Все и говорят "ничего". Какие могут быть претензии к исполнению к форумчанам? Но в данном случае вы говорите о признанных мастерах жанра. И своей трактовкой показываете свое "понимание" жанра, ритма и т.д. Начинающему хоккеисту полезнее смотреть и учиться, чем искать "ошибки" у мастеров, которые умеют забивать голы и доказали свою состоятельность.

Что касается "Рихтера2, то слова "правильно-неправильно" по отношению к такому уровню некорректно. Так как чтобы оценить "правильность-непавильность" действий людей надо быть  на уровне этих людей (а еще лучще быть выше их). Можно говорить "нравится-не нравится", "близко - не близко". 
"Претензии" к исполнению к форумчанам могут быть самые прямые и простые — звук, ритмика и т.д. Это нормальный разговор.

Искать "ошибки" у мастеров — это и есть учиться. Потому что учиться тупым копированием всего-всего (даже у самого крутого мастера) не получится. Обучение методом тупого клонирования не прокатит.

По Вашему мнению, Гуинга играет "суетливо", по моему мнению — Пасс играет "суетливо".
Ваше мнение весит больше моего? Да ради бога, я с этим согласен :)

Так нормально у Гуинги с сильной долей? Вы так и не ответили. Ни да, ни нет. Боитесь попасть в просак с ответом? :)
« Последнее редактирование: Мая 18, 2015, 21:02:19 от MrLf »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Хорошо ли он играет сильную долю?
« Ответ #25 : Мая 19, 2015, 02:07:52 »
Написал было ответ (скорее для себя), но удалил, так как нет смысла разводить бессмысленную болтовню))))
« Последнее редактирование: Мая 19, 2015, 02:29:51 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн lonestar special

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1050
  • Великий Новгород
Re: Хорошо ли он играет сильную долю?
« Ответ #26 : Мая 25, 2015, 20:34:36 »
С Дмитрием лично не знаком, но как музыкант, считаю нужным его поддержать.

Уважаемый MrLf 1) дайте ноты Гуинги - тогда все станет ясно.
Если нет нот, то в латине разобраться очень сложно.
Я, учась в уч. и конс. достаточно много переиграл этой музыки.
Ваша проблема в том, что Вы пытаетесь  втиснуть латину в европейское
понимание музыки. ВСЕ, ПРИЕХАЛИ. У них норма, если размер меняется чуть-ли не каждый
такт. Может быть 1/16 пауза на такт. ГДЕ СИЛЬНАЯ ДОЛЯ? Загляните в ноты Л.Брауэра.
Они мыслят в основном мелкими длительностями.
Для того, чтобы понять их музыку - надо там пожить. Это как с иностранным языком.
                            2)По поводу Рихтера и других музыкантов такого уровня - согласен с Дмитрием -
                               СНАЧАЛА ДОРАСТИ, А ПОТОМ ОБСУЖДАЙ!Они неприрекаемые авторитеты.
                               Я как-то был на концерте Пако де Лусии. Так вот первые 20 минут он просто
                               лажал. Потом была сказка. Многие наши "гитаристы" были-бы счастливы так лажать.
                               За эти 20 минут его уровень и остался запредельным!
                            3)По поводу тупого копирования. Иногда надо просто ТУПО скопировать мастера,
                               чтобы может через некоторое время понять как это надо делать.(когда дорастешь) :)
                             

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Хорошо ли он играет сильную долю?
« Ответ #27 : Мая 25, 2015, 21:02:26 »
lonestar special, со мной можно всегда на "ты".

С Дмитрием лично не знаком, но как музыкант, считаю нужным его поддержать.

Уважаемый MrLf 1) дайте ноты Гуинги - тогда все станет ясно.
Если нет нот, то в латине разобраться очень сложно.
Это ты не поддерживаешь Дмитрия, а оппонируешь ему :)
Дмитрий любит всё делать по слуху, и проповедует чуть ли не вред нот ;D
Думаю, тут Дмитрий возразил бы так: это что за музыка такая, в которой нельзя разобраться без нот? А для чего эта музыка тогда создавалась? Чтобы любоваться на неё на бумаге?

... и добавил:

                            3)По поводу тупого копирования. Иногда надо просто ТУПО скопировать мастера,
                               чтобы может через некоторое время понять как это надо делать.(когда дорастешь) :)                         
А Гуинга мастер. Ну скопируй его. ТУПО. Или без нот не выйдет? ;)

Оффлайн lonestar special

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1050
  • Великий Новгород
Re: Хорошо ли он играет сильную долю?
« Ответ #28 : Мая 25, 2015, 21:06:57 »
тоже не мой жанр) я люблю более сосредоточенную и собранную музыку, если можно так выразиться.
хотя бы так)
обратите внимание какая шестая сопля

http://www.youtube.com/watch?v=8B6jOUzBKYc
Тут не сопля. Компьютерная графика - что-то типа восходящих потоков горячего воздуха в пустыне. :)

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Хорошо ли он играет сильную долю?
« Ответ #29 : Мая 25, 2015, 21:07:46 »
СНАЧАЛА ДОРАСТИ, А ПОТОМ ОБСУЖДАЙ!Они неприрекаемые авторитеты.
                               Я как-то был на концерте Пако де Лусии. Так вот первые 20 минут он просто
                               лажал.
Ну, Пако ты уже точно перерос, верно? Раз его лажу так смело обсуждаешь ;)