Автор Тема: Классическая гитара, импровизация в одно лицо  (Прочитано 10502 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Сильвер и что же там нового появилось в плане мелодии/гаромнии/ритма?  Меняется все только в форме подачи.

MrL имеется ввиду народное музицирование. Причем многие импровизации впоследствии становятся заученным материалом. И таких вещей много.
Но надо понимать рамки импровизации. Если в бобипе (и других стилях джаза) это широкие диапазоны отхода от темы, то в некоторых жанрах они более узки - общий фарватер держится более строго. Но это не говорит о том, что испанец, аккомпанирующий танцовщице, все свои издаваемые звуки выучил по нотам и не имеет никакой возможности отойти ни на шаг! Это конечно не так. Про кельтов и кантри тоже самое. Есть куча заготовок, которыми они оперируют. Другое дело, что они очень похожи и близки по звучанию. И кажется, что это одна песня))) Но внимательно если посмотреть как играют люди на банджо или добро - все время разные соло (сохраняя общий вектор песни, конечно)

Оффлайн ALV

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 534
  • Зарегистрированный
Как говорится, самая хорошая импровизация это та, которая подготовлена заранее  ;D

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Как говорится, самая хорошая импровизация это та, которая подготовлена заранее  ;D
Не первый раз слышу это изречение, и кажется, стал им проникаться ;D
Вокруг импровизации слишком много мифов.

"Вся музыка (народного формата) это сплошная импровизация, причем многие импровизации впоследствии становятся заученным материалом" :)

Оффлайн Сильвер

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9004
Дмитрий Малолетов, дьявол кроется в деталях, вы сами сказали что форма и подача сменились. А это самое основное, это стилистическое различие между Клэптоном и Джоном Ли Хукером. Для меня это не одно и то же, в 70-е случился самый расцвет "электрического" блюза, с кучей белых исполнителей, а заодно и популяризацией черных, потому что те же Роллинг Стоунз не стеснялись говорить от кого черпали вдохновение. А иногда и выйти с ними на одну сцену. Вообще, сегодня пипл знает в основном самое популярное из блюза, и это редко записи до 50-х. Но настоящий архаичный труъ блюз не особо-то и записывался. В 60-е был популярным поиск новых форм в звучании,  как бы тех же The Doors не записывали в арт-рок, по своей сути была это белая блюзовая группа, которая кстати к блюзу и вернулась на последних альбомах. Но на первых... Это же космос просто, кто-то скажет что это все "то же самое"?

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Предлагаю поговорить про полнофактурную импровизацию.
Если интересует блюз, давайте сюда блюзовых акустических импровизаторов в одно лицо.

Оффлайн Сильвер

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9004
Ну, а где там в блюзе "не импровизация"? Это же, без малого, прадедушка импровизации. Джаз достаточно импровизационный жанр, а он прямой потомок блюза.

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Ну, а где там в блюзе "не импровизация"?
Да где угодно.

Виртуозный роко-блюзовый стеб (Томми Эммануэль)

Не совсем блюз, но всё равно. Какая доля импровизации здесь? Имхо, 1%. Кучка заученных квадратов и запилов. Чередование этих квадратов скорее всего произвольное, но это ведь никак не "сочинение на ходу по слуху", и не спонтанная мелодизация гармонии на ходу, как в бибопе. Это просто куча ликов, образно говоря. Исполняемых с минимальными модификациями на ходу. Разве блюз играют не так же, в большинстве случаев? (когда в одно лицо)
« Последнее редактирование: Ноября 04, 2014, 13:28:00 от MrLf »

Оффлайн Сильвер

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9004
Так я сразу оговорился - смотря что считать импровизацией. Набирать из заготовленных фраз на ходу, или уметь вести мелодию на заготовленную гармонию, или вести мелодию с гармонией. Все крутые импровизаторы в джазе, но это не исключает блюза, из которого этот джаз вышел. И необходимость импровизации лежит в основе этого архаичного жанра.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
 MrLf с вами чертовски приятно иметь беседу!!!  Я там выше развернуто написал (не знаю только зачем и кому, так как это все в воздух)))) , что термин "сочинение музыки на ходу" -  редчайшая глупость, которая сразу показывает уровень понимания процесса. Это люди далекие от музыки могут оперировать такими словами по отношению к импровизации, так как не знают механизмов и не изучали тему. А люди, которые учились музыке (с хорошими педагогами по импровизации) прекрасно понимают, что импровизация это "не сочинение музыки на ходу", а, грубо говоря,  составление ее из заранее подготовленных блоков, которые не только на слуху, но и вбиты прочно в руки. То есть это хорошо заученные (до автоматизма) куски, из которых потом сшивается музыкальная ткань уже в реал тайме с настроением момента игры. Поэтому можно сказать что любая импровизация это выученные музыкальные произведения. Разница только в том, что кусочки ткани могут в любое время меняться местами, добавляться разные вариации (вот это уже чисто на ходу) и вследствие этого получается у нового "платья" совсем другой силуэт.  И в каждом стиле есть не только своя ткань (музыкальный язык, который должен знать музыкант), но и границы вариаций.


Вот пример импровизации (в одно лицо) Джо Пасса его знаменитого блюза "Joe's Blues" два варианта исполнения:

JOE PASS "JOE'S BLUES" (1984)

Joe Pass - 02 - Joes Blues

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Не совсем блюз, но всё равно. Какая доля импровизации здесь? Имхо, 1%.
Где Вы этот 1% нашли? ;D Мне кажется, что там даже все артистичные движения, "гримасы" и шутки заготовленны перед зеркалом до такого идеального автоматизма,
что неискушённый слушатель просто обязан поверить в импровизацию. :) ;)

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
MrLf с вами чертовски приятно иметь беседу!!!
Раз так, почему бы и не побеседовать? :D

Имхо, "сочинение музыки на ходу" — вовсе не редчайшая глупость. Вопрос только в том, какой смысл вкладывать в это ругательство :)

С одной стороны, Вы говорите, что импровизация — это якобы исключительно манипуляция готовыми ликами, но с другой стороны, тут же добавляете — "могут добавляться разные вариации (вот это уже чисто на ходу)". Так варьирование — это же чисто композиторская работа, и работа, которая может быть очень серьёзной. Это же и есть "сочинение музыки на ходу".

Кроме того, я считаю, что на ходу вполне возможно и произвольное интонирование, т.е. фактически сочинение новой мелодии. Это тем более "сочинение музыки на ходу".

Цитировать
Поэтому можно сказать что любая импровизация это выученные музыкальные произведения.
Имхо, нельзя. Не любая.

... и добавил:

Вот пример импровизации (в одно лицо) Джо Пасса его знаменитого блюза "Joe's Blues" два варианта исполнения:
Да, Джо Пасс — это здорово, и он такой один в природе.
А на классике? (смотрим название темы)

... и добавил:

Да, я тоже непоследователен. Вначале говорю "давайте сюда блюзовых акустических импровизаторов в одно лицо", потом требую классической гитары, типа Джо Пасс не устраивает :)
« Последнее редактирование: Ноября 04, 2014, 22:28:51 от MrLf »

Оффлайн Ven

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 367
  • не жалей костей!!!
Вот например такое исполнить, сколько надо ж*часов? (можете даже не озвучивать) Два, три произведения - и при определённом подходе, имхо, музыкант будет в состоянии импровизировать, включив при этом только слухо-моторные функции, а может и эмоциональные.
J. K. Mertz. Fantasy on a theme from Verdi's opera "Rigoletto"

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Два, три произведения - и при определённом подходе...
Вот бы узнать, что это за определённый подход, в чём его суть.

Оффлайн Ven

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 367
  • не жалей костей!!!
 ;D ??? В принципе выше уже была описана техника импровизации (мне понравились посты Димы), могу добавить лишь, что не каждый музыкант может импровизировать (хотя ставлю под сомнение). В этом случае его надо натаскивать (в хорошем смысле слова), и лучше если это будет происходить в коллективе. Был фильм
"Мы из джаза", вот там персонаж, который играл на кларнете, долго не мог понять: что значит импровизировать. В конце концов научился. :) А научился тогда, когда понял саму суть ИМПРОВИЗАЦИИ. И это произошло именно в коллективе. В одиночку он до этого бы не дошёл.

из практики: был вокалист, голос от природы суперский, но - не мог сам придумывать мелодическую линию в песнях. Только когда наиграешь её, он запоминал быстро. Чужие партии вокала снимал очень хорошо. Знал много песен, простенько на гитарке аккомпанировал себе. Но за три года существования команды произошёл всего лишь маленький шаг в муз.импровизации. А вот в жизни - был импровизатором. Мог запросто наврать, кинуть и выкрутиться. ИМХО, ему не нужно этого (про муз.импровизацию)

случай 2: срочно нужен был баянист в группу (однодневку), всего лишь на одну песенку. Не смогли быстро найти, поэтому пригласили клавишницу (закончила кулёк). Партитуру сняла быстро. Отыграли. Все остались довольны, начали строить планы на дальнейшее сотрудничество, но потом выяснилось, что она не умеет импровизировать, хотя баха и бетховена исполняла. Тащить её не захотели, да и ей похоже это не нужно было. Так и разбежались. У её другое видение творческого процесса (нужно всё записать на нотном листе), другая философия.

ЗЫ. Суть подхода в том, что, чуваку надо будет забыть про нотные листы напрочь, и про эти произведения.
И вообще не трогать гитару несколько лет, а только слушать, чужую музыку, что играют другие. Потом, если выживет, начинать потихоньку играть, форму быстро наберёт. Философия поменяется. Импровизация начнётся. ;D



Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
"Сочинение музыки на ходу" это начальный этап творческого акта. Он остается за кадром. Люди же, выходящие на сцену, должны знать если не полностью репертуар, то хотя бы в голове у них должен быть как минимум план. То есть все должно быть  продумано и 100 раз (в каком-то примерном варианте сыграно). Вся предварительная работа остается за кадром и слушатели этого этапа не видят. Если, конечно, это не киргиз в горах, который поет о чем видит)))

По поводу Томми Эммануэля, то при разговоре с ним (я два раза играл у него в разогреве, много общался, а также присутствлвал при его интервью для журнала), то он на первый взгляд мало импровизирует. Это происходит вследствие того, что пьесы, которые он играет вбиваются в память за счет 20 концертов в месяц на протяжении уже лет так 20! Каждая вещь уже из концерта в концерт устаканивается и приобретает формы хорошо заученного произведения. Поливать пассажи, поверьте он умеет, а также сходу играть не только стандарты и репертуар рока, но классику (Моцарта сыграли с Архиповским как джем сейш - выучили вещь (договорились о партиях) за 15 минут до концерта. ) Так что  Томми Эммануэль умеет делать и это.

Выше я писал, что и в классике, и в роке люди практически не импровизируют, так как людям хочется слушать знакомое соло, которое на слуху. А если они будут играть другое соло (как я слышал один раз в отеле Калифорния), то это ломает. Гитарные партии становятся атрибутом песни. В классике и подавно. Импровизация в ее чистом виде есть только в джазе, и народном фольклоре. Есть еще современная классика авангардных направлений. Так что можно смело все учить и терзать себя проблемой, что импровизация оказалась предметом не изученным.