Автор Тема: Классическая гитара, импровизация в одно лицо  (Прочитано 10410 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ALV

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 530
  • Зарегистрированный
Не первый раз слышу это изречение, и кажется, стал им проникаться ;D
Вокруг импровизации слишком много мифов.
Творчество вообще загадочная штука. Как композитор сочиняет? Садится за инструмент и начинает импровизировать. Часто ничего толкового не выходит, потом вдруг спонтанно начинает что-то получаться. Недаром древние придумали образ Музы. Как пришла - только успевай записывать. Меня удивляет не факт импровизации. Это в конце концов вопрос времени. Не так уж важно, потратил ты пять минут на сочинение или год. Важно, как это вообще тебе в голову пришло. Просто из воздуха оно никогда не приходит, всегда есть какая-то почва. На этой почве мы что-то конструируем, как правило, малыми инкрементами. Гении могут совершать большие скачки, но большинство перетасовывает то, что создано до них. Так или иначе, мы постепенно приходим с совершенно другим стилям.

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Творчество вообще загадочная штука. Как композитор сочиняет? Садится за инструмент и начинает импровизировать.
Иногда даже не садится за инструмент, а просто берёт листок бумаги и карандаш,  даже так можно написать хорошую "импровизацию". :)

Оффлайн Mourning Beloveth

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 34
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Иногда даже не садится за инструмент, а просто берёт листок бумаги и карандаш,  даже так можно написать хорошую "импровизацию". :)


Наверное у всех по разному. Хотя я уверен что, чем больше ладов, интервалов и способов разыграть данный лад знает композитор, тем шире у него возможности для творчества. Я к примеру восхищаюсь , когда смотрю "табы" классических композиторов, этюды и тп. Очень широко они сочиняли, ... Не знаю ни 1 стиль музыки где бы было наиграно почти все множество ладов которое существует , к тому же в таких вариациях.. Кстати, часто видно что композиции сочиняются кусочками, которые склеиваются потом в готовое.. Но все это я бы никак не назвал импровизацией, вообще судя по тому что вы тут обсуждаете, мне кажется вы далеко как то ушли от импровизации. Я всегда считал что импровизация это почти спонтанная игра пальцами через уши, БЕЗ заранее подготовленных каких то кусков(это что касается рок- блюз гитары) импровизатор слышит лишь тональность . А как быть насчет классической музыки, вот тут конечно интересно, я бы посмотрел как импровизирует лист на фортепиано. Круто когда твоих возможностей хватает чтобы плавно соединить не просто гармонический минор и мажор , фригийский лад, и прочие неизведанные лады, а еще менять плавно тональность внутри самого произведения , сохраняя тему. вот тут уже без заранее подготовленных кусков не обойтись наверное. Если послушать некоторых композиторов, то можно будет не только узнать по звуку кто это был, можно даже понять примерно как он обыгрывал ту или иную тему ,это был неповторимый стиль который довольно отчетливо передавал тот смысл что был заложен в названии композиции.Вот у них стоило бы спросить что такое импровизация =)

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Без заранее подготовленных кусков ничего никто не сыграет. Даже гамма, которую играют для развития техники, это уже заранее подготовленный кусок. Это нужно даже не столько для слуха и предслышания (ключевых элементов для импровизатора), сколько хотя бы для техники. Так как рукам нужна элементарная подготовка. Иначе, даже самый великий придумывальщик интересных музыкальных идей просто не сможет это воспроизвести. Нужна подготовка заранее. На сцене это не делают.
Другое дело, что с опытом, когда "строительный материал" накоплен, когда развита координация слуха и голоса, когда музыкант  пропитан стилем, он оперирует этим уже свободно. Но на начальном этапе, без подготовки импровизация получается бедной. Не из чего ее лепить. И стоит обратить внимание, что импровизационный материал накапливается не только собственной игрой, а больше слушая других. Происходит слуховой отбор. Опыт поколений через призму личного творчества прослеживается очень отчетливо и можно по игре сразу определить, кто на музыканта оказал влияние.

И последнее. Импровизационную заготовку не следует рассматривать как заученную раз и навсегда фразу. Заготовка это некий звукоряд (или аккордовая сетка), который может принимать самые разнообразные формы за счет изменения ритма, длительностей, добавлением мелизмов, характерных приемов. Вот это уже происходит на ходу. Каждый раз по-разному. И из одной заготовки можно сыграть целую композицию, так как ее еще можно играть как секвенцию, ее можно играть в разных гармонических условиях. И тут открывается просто невероятное кол-во комбинаций. Но все равно главное это внутреннее предслышание. Именно оно есть источник. Хотя я видел много гитаристов, которые импровизируют больше руками, бегая по заученным аппликатурам вверх-вниз. Есть масса людей, которые технические приемы, которым они отдали много лет (например отрабатывали скоростной СВИП), пытаются втиснуть в музыкальную ткань. Даже если по музыке она там неуместна.
Что касается классической гитары (о чем тема), то правила импровизации для всех жанров одни. Разный только музыкальный язык. Чем больше музыкант накопил материала, тем больше у него возможностей для "спонтанной" игры.

Оффлайн Mourning Beloveth

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 34
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Вот скажите мне тогда, в чем моя проблема, играю не мало , ну и не много, знаю основные лады, интервалы, могу по разному обыгрывать и миксовать их, сочинаю иногда своё, иногда действительно интересные вещи получаются (нео - классика). Но вот импровизировать это не моё, я если слышу мелодию, то кроме как катать минорную или блюзовую гамму, мне ничего не приходит в голову когда играет сама мелодия где то по радио к примеру. И обыграть получается все довольно по детски.. А стоит лишь сесть на пол часика и подумать КАК обыграть данный бокс , данную гамму, какие интервалы использовать добавить ли октавы и т п., и остановиться на какой то определенной своей волне, может получиться что то реально стоящее. Но эта музыка никак не может вклиниться в импровизацию, так как она сложна и это не просто какие то обрывки фраз , это получается уже готовые рифы со своей тематикой и разнообразием, а далее и целые композиции.Короче говоря, чтобы придумать что то реально стоящее (тобишь непохожее на то , что было где то услышано ранее) нужно время подумать , и "пробы ". А просто катать гаммы, ну добавлять бенды 2 - 3 ноты можно обыграть с бендами интересно и построить на этом всю импровизацию, где то пару аккордов зажать и т п. Но я непонимаю, все же это будет звучать как то однообразно .имхо

P.S. Я видел музыкантов, у которых знаний по минимуму, а вот "импровизируют" они на ура. Есть люди которым достаточно покатать 1 бокс туда сюда как то, забендить парочку нот, и это будет считаться гениальной импровизацией. Таким людям легко выступить на сцене , они в принципе никогда не растеряются что сыграть.. я к примеру никогда не соберусь играть что то спонтанно если попросят, вообще не понимаю как это без подготовки можно что то сыграть..
« Последнее редактирование: Ноября 06, 2014, 03:01:38 от Mourning Beloveth »

Оффлайн ALV

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 530
  • Зарегистрированный
На это талант нужен. Есть реперы, которые генерируют поток сознания с рифмами в реальном времени. А есть люди а-ля Черномырдин, которые и обычной фразы толком сказать не могут  :pozor:

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Я думаю надо тренироваться на простых блюзах. Это самый эффективный способ начать импровизировать. И первое с чего начать - надо слушать других, пропитаться их фразировкой и на этой основе уже делать что-то свое. А вообще импровизация сродни сочинению музыки и тут уже никак не научишь человека. Это его работа. Он должен напевать что-то внутренним слухом и потом это воспроизводить на гитаре. А если внутри у него ничего не поет, то откуда тогда брать материал? Поэтому нужно слушать музыку, напитываться лексикой, чтобы в голове она звучала. Потом это вбить в руки, чтобы техника была. Если эти этапы будут пройдены,  тогда все получится....

Оффлайн Ven

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 367
  • не жалей костей!!!
опять же добавлю: можно поднимать этюды из букварей Агафошина, Вещицкого, Пухоля , Каркасси. Они по сути простые, и за счёт подмены нот в долях такта своими изысками реально получить на выходе интересные решения. Если последовательно заниматься (от простого к сложному), то сами не заметите, что уже импровизируете полнофактурно.

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
опять же добавлю: можно поднимать этюды из букварей Агафошина, Вещицкого, Пухоля , Каркасси. Они по сути простые, и за счёт подмены нот в долях такта своими изысками реально получить на выходе интересные решения. Если последовательно заниматься (от простого к сложному), то сами не заметите, что уже импровизируете полнофактурно.
За счёт подмены нот в долях такта своими изысками реально получить на выходе этюды с подменёнными нотами, т.е. испорченные :)
При такой постановке задачи как "подмена нот", ничего, кроме ухудшения исходного материала, получиться не может.
« Последнее редактирование: Ноября 06, 2014, 21:28:19 от MrLf »

Оффлайн Ven

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 367
  • не жалей костей!!!
При такой постановке задачи как "подмена нот", ничего, кроме ухудшения исходного материала, получиться не может.
А с такой философией будешь стоять на месте :D

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
А с такой философией будешь стоять на месте :D
Нет. Думаю, "подмена нот" — это действительно очень плохая самоцель. Лучше уж стоять на месте, чем двигаться в яму :)

Задача импровизации / варьирования состоит точно не в подмене нот.

... и добавил:

Подмена нот может быть средством, но не целью. Если нет цели, подменять ноты — только портить. А вот какая может быть цель? Улучшайзинг академических этюдов? Тоже мягко говоря сомнительная цель.
« Последнее редактирование: Ноября 06, 2014, 22:24:37 от MrLf »

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • GuitarPlayer.Ru fan!
опять же добавлю: можно поднимать этюды из букварей Агафошина, Вещицкого, Пухоля , Каркасси. Они по сути простые, и за счёт подмены нот в долях такта своими изысками реально получить на выходе интересные решения.

А вам не кажется, что такой способ больше подходит для создания не "импровизаций", а "вариаций"? Для себя не отождествляю эти понятия. :)

Оффлайн Ven

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 367
  • не жалей костей!!!
@MrLf
Наверное стоит себя спросить: "А как научится быть креативным? А как научится быть талантливым? "

@Алиса84
дак с чего-то надо начинать!
Для меня, что вариация, что импровиз... Я об этом сейчас даже не задумываюсь. Полностью доверяюсь своему вкусу. Конечно материал я делю на части, без этого можно запутаться. Но делаю я это при помощи образов.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Во всех учебниках по импровизации написано, что она начинается с "вариации тематического мотива". Добавление мелизмов, изменение длительностей (по ритму), секвенционное развитие (игра темы от разных нот лада) - все это вариации, то есть  импровизация на фазе ее развития. Куда она зайдет дальше, то есть ее границы определяет не только фантазия музыканта, но и стиль. Где-то отход может быть существенным, где-то все остается на уровне вариаций. В классике (традиционной), я думаю, на этом этапе импровизация и заканчивается. Так как в классике не принято отклоняться от гармонии и основного фарватера. В джазе  она имеет более широкие границы. Там, по сути, импровизатор сочиняет полностью свою композицию.

И в целом, по логическому закону тождества, чтобы иметь возможность обсуждать тему для начала надо четко определить понятия, что люди имеют ввиду под импровизацией. Так одни это понятие относят "к спонтанному сочинению музыки на ходу", а другие легкие отклонения от темы уже считают импровизацией (я отношусь ко второй группе). Импровизация это все, что является твоим личностным творческим актом, будь то на чью-то тему, или на свою (даже придуманную в момент исполнения). Ее границы могут быть узкими (вариации) или широкие, но в том и том случае это уже свободное (импровизированное) изложение музыкальной ткани.

Оффлайн Сильвер

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8839
Короче, как и ожидалось, все упирается в само определение импровиза. Тут надо еще подметить, что трудно отделить импровиз от самого процесса, того что ты делаешь непосредственно в данный момент. Можно одному сидеть дома и сколько угодно набирать гитарных фраз для композиции - это скорее будет просто написанием музыки. Сделай это на ходу, играя в живую, и так чтоб слушатели не подумали ничего плохого - и это уже импровиз. Джими Пейдж говорил, что некоторые соло он записывал сходу, а потом просто выбирал лучшее. Но, вместе с тем, многое из записанного он мог повторить потом. Но некоторые песни мутировали от концерта к концерту настолько, что на выходе получались две разные композиции - одна альбомная, а вторая с совершенно другой подачей и стилем. Если группа дорабатывает и может позволить себе менять композиции - это уже скорее импровизация.