Автор Тема: Классическая гитара, импровизация в одно лицо  (Прочитано 10413 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Mourning Beloveth

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 34
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Это лишь моя точка зрения, что классическая гитара в полнофактурной импровизации очень "ограничена". Конечно, если написан концерт для гитары с оркестром или гитарный дуэт ("полнофактурный" для каждого гитариста) или трио и.т.д., то здесь вопросов нет. А если классическая гитара одна так сильно уступает в своих возможностях в фактурном плане как инструмент, по сравнению с фортепиано , то "импровизация" сводится до других понятий как "вариация", "обыгрывание" и "композиция". Репертуар (багаж) классического гитариста и его заготовки - это "переложения"  "Моцарта", а это тяжкий труд "пера и бумаги", а не свободное волеизявление в реальном времени. И самое главное все забывают про слушателя, а ведь он является одним из основных критериев оценки произведения как импровизации или нет.  :)
 

Полностью согласен с написанным.

P.S. почти любой инструмент уступает фортепиано во многом, это и так понятно..
« Последнее редактирование: Ноября 09, 2014, 04:16:18 от Mourning Beloveth »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
То что нужна методика и специальная подготовка к импровизации это точно. вот у меня сестра с листа играет Рахманинова. попроси сыграть элементарную гармонию (чтобы поиграть вместе) - все!  Напиши ноты)))) И еще при такой технической базе, человек совсем не знает гармонии. То есть сделать гармонический анализ, пошире чем T S D уже не может. Говорит, что на исполнительских факультетах в консе никто теорию не учит. Сдают чтобы потом все забыть как страшный сон! Это к теоретикам и композиторам! )))) Вот такая подготовка классических пианистов)))) Какая тут "импровизация"... Дениса Мацуева отец обучал отдельно. И джаз, и классику. А В. Ткаченко дочке в 4 года развивал музыкальную образность! Говорил: "Сыграй кошечку"... И она "мяукала на скрипке! Как на это было трогательно смотреть, когда ребенок в 4 года играет)))
Но это скорее исключение. Обычно классическое муз. образование не изучает эти вопросы. Это на эстрадных факультетах идет отдельным предметом на специальности. Я вот у Ткаченко учился и изучали "Лидийскую хроматическую концепцию" " Пентатоническую систему", потом у Ткаченко была своя теоретическая школа.  А потом я попал в группу "Маки" и понял, что все эти системы в тональной музыке не работают! Пришлось учиться играть заново, дабы выполнять те функции, которые стояли перед гитаристом этого ансамбля)))

Так что думаю надо четко ставить перед собой задачи - чего хочется добиться. И исходя из цели строить стратегию в методике обучения. На мой взгляд выученное до блеска произведение (или даже соло) побеждает импровизацию. Людям все равно как и что происходит, им главное - цепляет-не цепляет. А цепляет всегда игра с блеском, ярко, уверенно и технически легко. Даже Стив Рей ВОн в блюзе играет практически все заученно и вбито в руки. И как показывает история, лучшие соло, которые цитируют музыканты, это четко расписанные партии. То есть я это рассматриваю как "заученная импровизация лучших дублей". Такое вот для себя ввел понятие.. )))


Оффлайн Ven

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 367
  • не жалей костей!!!

"Вывод" страдает полным отсутсвием логики.

:crazy2:

Михаил Оленченко - Музыкальная импровизация

Вот здесь сплошная логика. После нескольких прочтений этой импровизации, понял, что испытываю отвращение к такой музыке. "Фантик, без наполнения". И этот пластмассовый звук - он убивает. Уж лучше взять варган в зубы и мурлыкать себе под нос, и вызывать при этом дождь.

Оффлайн Сильвер

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8839
Вот здесь сплошная логика. После нескольких прочтений этой импровизации, понял, что испытываю отвращение к такой музыке. "Фантик, без наполнения". И этот пластмассовый звук - он убивает. Уж лучше взять варган в зубы и мурлыкать себе под нос, и вызывать при этом дождь.
Меня больше напрягло, что кто-то тарелками там на фоне стучит, при том не оркестровыми, поди еще водочку подливают по ходу концерта :hitrez: :pozor: А чего звук пластмассовый? Звук там хороший, судя по гитаре, просто пьезой снимает и подзвучивает комбиком. Классическую гитару микрофоном если снимать, то басов будет - любой лес-пол обзавидуется  :crazy:

... и добавил:

кстати, тоже зоценил импровиз - никакой это не ипровиз, а явно мужик знает куда пальцом тыкнуть, просто вольное изложение заготовленной композиции. К примеру, он ее в вариациях играет (что тоже встречается в классике как самостоятельное явление).
« Последнее редактирование: Ноября 09, 2014, 13:28:01 от Сильвер »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Вот пример импровизации (в одно лицо) Джо Пасса его знаменитого блюза "Joe's Blues" два варианта исполнения:
(нажмите чтобы показать/спрятать)
Интересно, почему он назвал это блюзом. Вроде ни по форме, ни по содержанию...

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Говорит, что на исполнительских факультетах в консе никто теорию не учит. Сдают чтобы потом все забыть как страшный сон!

Я вот у Ткаченко учился и изучали "Лидийскую хроматическую концепцию" " Пентатоническую систему", потом у Ткаченко была своя теоретическая школа.  А потом я попал в группу "Маки" и понял, что все эти системы в тональной музыке не работают! Пришлось учиться играть заново, дабы выполнять те функции, которые стояли перед гитаристом этого ансамбля)))
Ага, выходит, теории и импровизации как следует не учат нигде, а вовсе не в консах ;D

... и добавил:

На мой взгляд выученное до блеска произведение (или даже соло) побеждает импровизацию. Людям все равно как и что происходит, им главное - цепляет-не цепляет. А цепляет всегда игра с блеском, ярко, уверенно и технически легко. Даже Стив Рей ВОн в блюзе играет практически все заученно и вбито в руки. И как показывает история, лучшие соло, которые цитируют музыканты, это четко расписанные партии. То есть я это рассматриваю как "заученная импровизация лучших дублей". Такое вот для себя ввел понятие.. )))
Ну, значит, обсуждение импровизации привело к выводу "к чёрту эту вашу импровизацию, учите наизусть" ;D

Я рассматриваю импровизацию как "имею сказать без бумажки", поэтому вопрос о "побеждении" одного другим, считаю, не стоит. В конце концов, люди постоянно "импровизируют", просто разговаривая друг с другом вживую, и было бы странно, например, общаться с бумажками в руках или заучивать заранее подготовленные реплики. К музыке можно подойти точно так же, "разговаривая" на инструментах со слушателем и друг с другом.

... и добавил:

Так что думаю надо четко ставить перед собой задачи - чего хочется добиться. И исходя из цели строить стратегию в методике обучения.
Да, это точно.

Думаю, импровизатору нужны в каком-то смысле две "составляющие":
1) творческий порыв, т.е. иметь желание что-то сказать, создать, и этот порыв должен быть достаточно конкретным, осознанным (поэтому я и начал возражать выше против "замены нот" и т.п.)
2) несколько заниженный уровень самокритики ;D, потому что первые годы будет идти полный шлак.

И ещё, моя аналогия с речью выше, конечно, натянутая. Пожалуй, импровизация — это "имею сказать без бумажки в стихах, с хорошими рифмами и чувством стихотворного размера". К сожалению, это действительно сложно.
« Последнее редактирование: Ноября 09, 2014, 13:58:04 от MrLf »

Оффлайн Ven

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 367
  • не жалей костей!!!
Интересно, почему он назвал это блюзом. Вроде ни по форме, ни по содержанию...
Метафора. Тараканы диалог ведут между собой. Сатира.
« Последнее редактирование: Ноября 09, 2014, 15:26:42 от Ven »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Интересно, почему он назвал это блюзом. Вроде ни по форме, ни по содержанию...
А мне это не вкатывет ритмически (его подача). Не нравится просто, чисто субъективно. Нервно слишком, суетливо. Тяжело слушать, при прослушивании идёт какой-то неприятный напряг.

... и добавил:

Вот человек, у которого инструмент звучит как надо. Он не звезда, конечно. Но мне почему-то нравится, считаю, он всё "правильно" делает. Те, кто общался с ним лично, говорят, что он никогда ничего не разучивает наизусть принципиально ;D.

Его характерная особенность полнофактурной импровизации на классике в одно лицо — долгое зависание на аккордах, поливы арпеджио. И это звучит хорошо.

01 "Flight Of Arrows" Alexey Kravchenko, concert, Moscow Febrary,4, 2009
« Последнее редактирование: Ноября 09, 2014, 15:09:21 от MrLf »

Оффлайн Ven

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 367
  • не жалей костей!!!
Думаю, импровизатору нужны в каком-то смысле две "составляющие":
1) творческий порыв, т.е. иметь желание что-то сказать, создать, и этот порыв должен быть достаточно конкретным, осознанным (поэтому я и начал возражать выше против "замены нот" и т.п.)
2) несколько заниженный уровень самокритики ;D, потому что первые годы будет идти полный шлак.

И ещё, моя аналогия с речью выше, конечно, натянутая. Пожалуй, импровизация — это "имею сказать без бумажки в стихах, с хорошими рифмами и чувством стихотворного размера". К сожалению, это действительно сложно.
Здесь соглашусь, и добавлю: Если стихи не прут, то прозу никто не отменял.

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
В дополнение, к видео Кравченко. Предвижу, что сейчас такую импровизацию назовут унылым дрочением переборчиков :D
Но это классическая гитара, и её фактура.

... и добавил:

Здесь соглашусь, и добавлю: Если стихи не прут, то прозу никто не отменял.
Имхо, как раз отменял. Музыка ведь подразумевает внятную форму. Годная фразировка — это и есть те самые "стихи".
« Последнее редактирование: Ноября 09, 2014, 15:23:32 от MrLf »

Оффлайн Mourning Beloveth

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 34
  • GuitarPlayer.Ru fan!
То что нужна методика и специальная подготовка к импровизации это точно. вот у меня сестра с листа играет Рахманинова. попроси сыграть элементарную гармонию (чтобы поиграть вместе) - все!  Напиши ноты)))) И еще при такой технической базе, человек совсем не знает гармонии. То есть сделать гармонический анализ, пошире чем T S D уже не может. Говорит, что на исполнительских факультетах в консе никто теорию не учит. Сдают чтобы потом все забыть как страшный сон! Это к теоретикам и композиторам! )))) Вот такая подготовка классических пианистов)))) Какая тут "импровизация"... Дениса Мацуева отец обучал отдельно. И джаз, и классику. А В. Ткаченко дочке в 4 года развивал музыкальную образность! Говорил: "Сыграй кошечку"... И она "мяукала на скрипке! Как на это было трогательно смотреть, когда ребенок в 4 года играет)))
Но это скорее исключение. Обычно классическое муз. образование не изучает эти вопросы. Это на эстрадных факультетах идет отдельным предметом на специальности. Я вот у Ткаченко учился и изучали "Лидийскую хроматическую концепцию" " Пентатоническую систему", потом у Ткаченко была своя теоретическая школа.  А потом я попал в группу "Маки" и понял, что все эти системы в тональной музыке не работают! Пришлось учиться играть заново, дабы выполнять те функции, которые стояли перед гитаристом этого ансамбля)))

Так что думаю надо четко ставить перед собой задачи - чего хочется добиться. И исходя из цели строить стратегию в методике обучения. На мой взгляд выученное до блеска произведение (или даже соло) побеждает импровизацию. Людям все равно как и что происходит, им главное - цепляет-не цепляет. А цепляет всегда игра с блеском, ярко, уверенно и технически легко. Даже Стив Рей ВОн в блюзе играет практически все заученно и вбито в руки. И как показывает история, лучшие соло, которые цитируют музыканты, это четко расписанные партии. То есть я это рассматриваю как "заученная импровизация лучших дублей". Такое вот для себя ввел понятие.. )))



извините конечно, но как можно назвать что то заученное - импровизацией?) даже сама заученная импровизация - уже не импровизация , вот в чем суть.
« Последнее редактирование: Ноября 09, 2014, 15:40:05 от Mourning Beloveth »

Оффлайн Ven

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 367
  • не жалей костей!!!

@MrLf
Да дайте же слушателю подумать, он может не успеть переварить и не поймёт Вас! Выдержите паузу по Станиславскому, наполнив её смыслом. Длинные стихи сходу плохо усваиваются.

... и добавил:


Его характерная особенность полнофактурной импровизации на классике в одно лицо — долгое зависание на аккордах, поливы арпеджио. И это звучит хорошо.

(нажмите чтобы показать/спрятать)
Зачатки мелодии на вступлении утонули в арфообразном море. Он так и не смог вернуться к ним. Похоже это подстерегает любого импровизатора одиночку. По окончании тупо ткнул это и отдохнул:
(нажмите чтобы показать/спрятать)
« Последнее редактирование: Ноября 09, 2014, 17:30:13 от Ven »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
По окончании тупо ткнул это и отдохнул:
Вот это уж точно к импровизации никаким боком. Кроме того, это целенаправленное подражание медленной части Аранхуэса. А вообще, Пьер Олаф — монстр, да :)

Оффлайн Mourning Beloveth

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 34
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Вообще мне тут мысль пришла. Вобщем как распознать готовую композицию и импровизацию.. Дак все очень просто.. Обычно с первого момента сразу становится ясно. Дело в том , что в импровизации человек играет одной и той же длительностью нот не более 1-2 максимум тактов, потом идет либо пауза, либо нота растягивается и т п. Вобщем темп и п лавающая динамика длительности нот сразу говорит нам что это создается прямо сейчас, в момент игры, тобишь ни 1 человек не сможет придумать сходу очень умные какие то пассажи и миксовать их сразу по порядку, да так чтобы звучало (к примеру пассаж 32 ми в темпе 150 на 4 - 8 тактов, а затем следующий ) и т п.

P.S. на видео в спойлере (предидущий пост) звук гитары очень хороший, интерсно что за гитара?
« Последнее редактирование: Ноября 09, 2014, 20:36:01 от Mourning Beloveth »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
P.S. на видео в спойлере (предидущий пост) звук гитары очень хороший, интерсно что за гитара?
В описании видео есть. Мастеровая.