Форум гитаристов

По-моему эти самые круговые движения появляются САМИ при более менее быстрой скорости и при ПШ и при т.н. эконом-пикинге (с подключением пальцев). Отдельно заострять на них внимание и тренировать думаю не стоит. Их можно увидеть практически у любого гитариста, подключающего пальцы. Я кстати тоже раньше обращал внимание на то, как например Мальмстин по струнам "накручивает", потом пришел к выводу, что эти движения появляются просто интуитивно как вспомогательные.

..он же сам говорит, что это движение применяется только на этапе вырабатывания навыка эконом пиккинга, можешь сразу приучать себя играть прямым переменным штрихом, разницы нет, цель одна.

он ничего такого не говорит - круговое движение в руке остается навсегда, даже когда играешь Экономи пикингом быстро и со стороны
 практически никакого кругового движения не видно, все равно рука "сама помнит" это фантомное движение.
Чтобы сразу учиться экономи без кругового движения - такого он не говорил. Цель экономи - не сделать переход быстрее, а сэкономить на движении, исключить движение по переходу со струны на струну.. Гамбале говорит, что экономится треть движения..

Это я не для того чтобы тебя учить и навязывать чего-то - это чтобы максимально близко к тексту интерпретировать чего мой препод говорит, чему, собсна, весь топик и посвящен.. А надо - не надо, лучше-хуже и прочее - это личное дело каждого..
Лично я занимаюсь именно так, как говорит Дэйв - было бы глупо платить бабки и заниматься по противоречащим источникам..

... и добавил:

По-моему эти самые круговые движения появляются САМИ при более менее быстрой скорости и при ПШ и при т.н. эконом-пикинге (с подключением пальцев). Отдельно заострять на них внимание и тренировать думаю не стоит. Их можно увидеть практически у любого гитариста, подключающего пальцы. Я кстати тоже раньше обращал внимание на то, как например Мальмстин по струнам "накручивает", потом пришел к выводу, что эти движения появляются просто интуитивно как вспомогательные.

вот тут есть противоречие...
во-первых, в соответствии с учением Дэйва - круговое движение сначала насаждается искусственно, а потом оно само почти сходит на нет, остается фантом, память в руке от такого движения..
как раз пришел случай скопипастить свой ранний пост из другой темы.. щя найду
Кароч, дело в том, что подход Дэйва - НЕ подключать пальцы, играть от локтя, щя найду..

Именно так!

вот начинаю капипастить отсюда
http://guitarplayer.ru/index.php?topic=130314.msg2612233#msg2612233


после 20  лет треньканья как попало, беру уроки у этого шпейса
у него довольно непохожая на описанную выше техника правой руки, если кому интересно, то могу в общих чертах рассказать
вот видео с одного из первых уроков

3_nov17 2009.MOD



-----------------------------------------------------------------------
далее копирую из своих последующих постов из той же темы
------------------------------------------------------------------------

много букав писать сейчас некогда - тада кратко по порядку.

Дисклеймер: Все, что напишу ниже - личные идеи этого парня, Дэйва. Т.е. если я напишу что-то вроде "правильно/неправильно" или "надо/не надо" и т.д. - это то, как считает Дэйв с высоты своего личного опыта/образования без претензий на вселенскую универсальность и правоту.
По умолчанию - все описания под среднестатистического праворукого гитараста, левши - мучайтесь сами, переводите право-лево под себя..

Посадка.
В зависимости от высоты того, на чем сидим - посадка есть симметричная и асимметричная. Симметричная - обе ноги стоят на полу, без подставки. Асимметричная - используется подставка под ногу.
Гитара держится на ЛЕВОМ колене!!! Как на классике. Точка. Вчера Дэйв обратил мое внимание на то, что когда нормально сконструированная гитара стоит на левом колене и гриф под значительным углом к горизонту, как на видео - она находится в равновесии, т.е. не заваливается и значит ее не надо дополнительно поддерживать и соответственно тратить свое внимание и енергию. Если поставить гитару на правое колено, то гриф будет почти параллелен земной поверхности и гитара будет заваливаться вперед.
Лично мне ни разу не приходило в голову проанализировать такие простые вещи. Теперь важное.
Длина ремня.
Вчера (вот день богатый на открытия очевидного!) Дэйв озвучил совершенно очевидную вещь, до которой я сам не удосужился додуматься за все свои гитарные 25 лет и которая как-то мне не встретилась ни в литературе ни на просторах инета..
Дробь.
Длина ремня должна быть отрегулирована так, чтобы когда ты встаешь из своего практиковочного сидячего положения (симметричного или асимметричного - пох), ГИТАРА ДОЛЖНА ОСТАВАТЬСЯ ТОЧНО В ТОМ ЖЕ САМОМ ПОЛОЖЕНИИ. Удар грома.
Про правую руку попозже напишу. Продолжение следует, оставайтесь с нами.

-------------------------------------------------------

Пардонъ, други, что собсна по сабжу не написал ничего сразу - немного запарился на работе..
Так вот, про правую руку. Тезисы такие:
- Кистевой сустав заблокирован, никаких движений кистью за исключением поворота чтобы задавить клопа.. (не знаю научного определения этого явления, по-английски pinch harmonics) и для мьютинга.
- Костяшка сустава основания указательного пальца (блин, не соображу, как по-человечески назвать.. knuckle) должна быть в одну линию с эээ.. вопчем с той лучевой костью, которая выше, ну вы поняли..
- Собсна звук извлекается всей рукой от локтя. Дэйв говорит, что мелкие мышцы кисти не могут поддерживать длительного равномерного быстрого штриха, поэтому работают более крупные мышцы плеча и предплечья..
- Местонахождение медиатора - сразу за нековым пикапом
- Направление движения медиатора через каждую ивидивидуальную струну - естественное, заданное по окружности вокруг локтя, но в целом надо следить чтобы игровая зона медиатора была сразу над задним краем некового пикапа..
- Наклон медиатора к струне около 40-45 градусов
- Мизинец всегда упирается в деку, причем довольно твердо упирается, получается, что вся рука качается на мизинце. При движении со струны на струну, мизинец двигается соответственно вверх и вниз по деке, т.е. по отношению к медиатору мизинец остается примерно в одинаковом положении для всех струн.. Кроме того, мизинец выполняет функцио демпфера - не дает дает делать размашистые движения медиатором..
- Палм-мьютинг выполняется не ребром ладони а основанием большого пальца (не соображу как поточнее назвать этот бугор на ладони.. кароч, откуда палец растет ) Это дело для меня очень непривычное - приходится руку (ладонь)  держать под непривычным углом к деке и почти параллельно струнам.. Замысел в том, чтобы звучала только одна струна, по которой бьет медиатор, соседняя струна сверху уже должна глушиться ладонью, соседняя струна снизу должна глушиться первым пальцем левой руки...
- Очень легкие штрихи - медиатор держать только чтобы из пальцев не вываливался, медиатор струну не дергает, еле касается, ровно настолько чтобы заставить струну звучать.. Дэйв использует слово Резать (cut) применительно к тому чего совершает медиатор на струне, мне этот термин как-то не очень интуитивно лег на душу, но в опчем суть ясна..

Вот, если в общих чертах.. Обрисовал, как смог, не думаю, что у меня супер-ясно получилось, но вы спрашивайте, если чего упустил, если сам не знаю, спрошу у Дэйва

А вообще, я сейчас загорелся освоить свиповый штрих по Ф.Гамбале - на ютубе есть очень внятные видео про его подход и книжки выложены с мп3 примерами на торренте  - все очень внятно.. ищецца Monster Licks Speed picking Frank Gambale.. вопчем, я параллельно ковыряюсь над ПШ и над Гамбалевской техникой..

------------------------------------------------------------------


ну типо вот так примерно..

Alexey, Давно хотел обсудить... Среди основных тезисов Дэйва - игра от локтя. Как Ваши личные ощущения от игры от локтя (Вы ведь занимались так какое-то время)? Нет напряжения, скованности? Как это вообще по Вашему мнению соотносится с принципом экономичности (в буквальном значении слова, не эконом-пикинг) движений при звукоизвлечении?

давай на Ты, на аватарке - это не я
о своих личных ощущениях от игры от локтя..
при ПШ нет никакой экономии - все честно - вверх и вниз..
сегодня будет уже 38я неделя, как я занимаюсь по Дэйвовой методе.. Скажу такую вещь - поначалу переучиваться было ужасно трудно, неудобно, коряво и прочее.. Особенно мьютинг.. До сих пор, как только начинаю обращать внимание на мьют - или сбиваюсь или замедляюсь..
Более-менее привык только через полгода.. Иногда, когда долго занимаешься, появляется чувство, что, кажется, понимаешь, как оно должно быть, в чем замысел.. Замысел - в единообразии, делать максимально одинаковые движения правой рукой, грубо говоря, качаешь руку уперев мизинец в деку и все.. Как только начинаешь отвлекаться на артикуляцию пальцами, т.е. подключаешь пальцевое двнижение - тут же сбиваюсь.. Фиг знает, это похоже на движение, когда быстро-быстро мизинцем в ухе чешешь
Т.е. такое магическое ощущение, что просто двигаешь рукой от локтя, а медиатор как-то сам по себе задевает нужные струны.. как-то так..
Насчет скованности и напряжения - пока что говорить о легкости и непринужденности в моем случае не приходится.. Дэйв мне объяснял так: многие могут быстро сыграть гамму, используя любую свою технику, к которой привыкли. Другое дело можно ли такой техникой поддерживать высокий темп на протяжение 3-4-5 часов подряд без перерыва на сцене.. Мне такое в голову не приходило, видимо, у профи свои соображения.. Так вот, он говорит, что мелкие мышцы не могут долго выдерживать такой режим..
Судя по Дэйву - расслабленность должна прийти рано или поздно, у него своя теория насчет того как надо напрягаться при игре..
Кстати, сейчас из другой темы скопирую сюда тоже пару видосов..

-----------------------------------------------------
..... если играешь на электрухе, то поделюсь с тобой знаниями, приобретенными буквально вчера на уроке у препода.
так вот, препод говорит буквально следующее - при игре надо прикладывать БУКВАЛЬНО ВОЗМОЖНЫЙ МИНИМУМ усилий. Т.е. тело свое молодое напрягать лишь настолько чтобы поддерживать нужную позу стоишь ты или сидишь шоп не й..... со стула, струны прижимать лишь настолько чтобы нота звучала и что если даже чуть-чуть-чуть, на волосок, ослабить, то будет мьют.. Правою своей рукою струны дергать настолько нежно и тихо насколько возможно, т.е. чтоб если чуть-чуть-чуть, на волосок меньше, то нота не прозвучит..
Если тебе тихо - поди к усилителю и сделай громче. Могу даже видос сунуть, но там по-аглицки да и он больше говорит чем показывает.. хотя чо..
--------------------------------------------


вот собсна про то как надо напрягаться при игре
June 15 2010 1_Edit.mod

Alexey,

 Алексей, никоим образом не хочу принижать достоинтсва вашего педагога, но его идеи о том, что надо играть не кистью, а всей рукой, предплечьем - это крайне неверная и вредная точка зрения. Про кистевое движение говорилось уже более, чем достаточно - это основа быстрого пикинга, риффов и пр.. Не знаю, я не играю в death-metal группе - может есть какая-то специфика и причины, по которым именно эту музыку следует играть не кистью, а все рукой.. Но сомневаюсь. К тому же вы сами говорили, что вам такая музыка не по душе.. Имеет ли смысл учиться именно такой постановке и движению? Просто мысли вслух..

 Можно добавить, что и ритмическая точность становится хуже тоже на треть

ну что сказать - у каждого своя голова на плечах, каждый выбирает по себе..
Да, этот экстремальный мятол терпеть не могу.. У Дэйва беру уроки, потому что техничнее него гитариста мне до сих пор не довелось встречать лично..
Задача стоит такая - за два года вложить в руки технику и знания, чтобы отвязаться от боксов и свободно импровизировать по всему грифу.. Моя цель - зазвучать как Гамбале и/или Метини. Мятол - Господь с Вами, это примитивно.
У Гамбале - сколько ни слушаю - потери ритмической точности я не отмечаю.. Может, она и есть, лично мне это ухо не режет и все вполне устраивает..
А так - на вкус и цвет все фломастеры разные..

... и добавил:

Alexey,
String crossing-так и есть-переход.

Интересно.Сижу и наблюдаю.
Хамство и наезд.

этда.. ты пока посиди, понаблюдай, а я спать пойду
оставайтесь с нами

2 Alexey:
Слушай, извини, если был резок.

Я тебе в первом же посте написал, что ты не совсем адекватно всё воспринял в видео.
Я это исправил.

Ты на меня взъелся и стал требовать у меня какое-то видео или ещё не знаю чего, называя меня "браза".
Мы в негритянском квартале, что ли?

В основном дальнейшая моя реакция вызвана именно этим. Если мы неправильно поняли друг друга - давай попробуем ещё раз, я готов извиниться за резкость и мне тоже интересен опыт "из первых рук".
Я всего лишь хочу, чтобы он был точным, и чтобы люди, не владеющие английским языком правильно поняли то, что ты им хотел сообщить своими видео.

Если есть какие-то сложные места в видео - я могу помочь перевести, язык у Дэйва очень правильный и всё прекрасно слышно.

Alexey, Прошу прощения, но за этими спорами о переводе ты забыл ответить на вопросы по существу темы

Alexey, Дело в том что я "исповедую" абсолютно полярную точку зрения относительно источника движения правой - мне нравится играть от пальцев (с небольшим участием кисти), и поэтому мне очень интересна Ваша твоя (обратная) точка зрения.
По поводу невозможности долгой работы мелких мышц мысли возникли следующие: пианисты например играют практически исключительно от пальцев (в начале обучения (когда ставят руку) во время игры гамм кладут на запястья монету, которая не должна упасть). Классические гитаристы также пальцами орудуют. Я вообще не могу назвать музыкально инструмента, на котором бы играли без участия кисти и пальцев (даже на ударных они подключаются). И никому это не мешает выдерживать долгие концерты и репетиции.

...никто не спорит, все пальцами играют.. здесь ничего внятного от себя не могу сказать - пока не наработал собственного опыта, остается принять на веру то, что говорит Дэйв.. по крайней мере на данном этапе..

Кроме того чем меньше задействованная мышца, тем "ювелирней" и контролируемей звук (моё мнение). Поправьте меня если я не прав, но на видео видно, что Дэйв реально напрягается.

Дэйв напрягается? Не-е-е.. Сосредоточен - да, сижу с ним рядом - никакого напряга от него не идет, я это точно говорю, может на видео это не очень чувствуется, в этом его подход - максимальная расслабленность.. Маленький нюанс - это расслабленность, добытая годами реальных напрягов этточно.
Кстати, в тот злополучный день, когда меня черт дернул переводить - он приехал на роликах фиг знает откуда со своей тренировки по каратэ и был не то, что уставшим - убитым просто.. А в видосе, что про расслабленность - я потом посмотрю от какого числа, кажется 15 июня - он пришел с одной халтуры, где он иногда подрабатывает, делает шоу в каком-то из клубов привязывая желающих к потолку на веревках, канатах, сетях и прочем, так вот он там играет содранными пальцами, даже в одном месте показывает где болит.. Может, это создает впечатление напряга, хотя я еще раз говорю -  я ж тоже не вчера родился, я вижу и чувствую, когда человек напрягается, а когда нет..


Отдельно - моя личная мысТль про микродвижения пальцев. Дэйв вообще ничего не говорит ни про какие мелкие движения пальцев правой руки, в смысле, что он специально не учит, как ими надо правильно работать. Однако, очевидно, что мелкие движения пальцев конечно же есть, чтобы при монотонном движении предплечья медиатор цеплял нужные струны, им ведь нужно как-то управлять. Думается мне, идея здесь в том, что если практиковать движение от локтя, то пальцы сами найдут и научатся этому движению. Это - мои личные догадки и моя личная мысТль, очень может быть что я неправ, я запишу себе куда-нибудь в тетрадку, чтобы на следующем уроке не забыть спросить..

Я уверен, что нормально научиться играть можно любой вменяемой (и даже не очень) постановкой. Вопрос в том какая рациональней и с какой качество звука будет лучше.

ну, с такой общей формулировкой просто нельзя не согласиться, тут каждое слово можно обсуждать до драки - у всех свои представления, что такое Нормально играть, что такое рациональная постановка, качество звука.. и прочее..

Еще вопрос относительно артикуляции звука - каким образом Дэйв расставляет акценты? При игре от пальцев это сделать достаточно легко (увеличением (контролируемым) амплитуды пальцевого удара, либо грубо говоря глубже засунув медиатор перед ударом). Мне, как человеку не знакомому с игрой от локтя, кажется что для того чтобы одну ноту тихо сыграть, а следующую громко, Дэйв должен аж всем телом дернуться.

Лично я в такую проблематику не вдавался, поэтому мне нечего по делу ответить. Предлагаю задать этот вопрос Дэйву.. То есть так буквально и спросить, что происходит, когда ему нужно подчеркнуть отдельную ноту?