Автор Тема: не могу сочинять  (Прочитано 9552 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн CoreWiN

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 708
  • Репутация: +30/-2
  • Пресекатель ненужных жизней
Re: не могу сочинять
« Ответ #120 : Января 01, 2011, 22:25:09 »
Цитировать
Но музыкант существует в огромном музыкальном социуме, где идеи буквально "витают в воздухе".
Про витание в воздухе очень точно, кстати, сказано! Под определёнными веществами В определённых состояниях сознания ощущается, что в воздухе витают не то, что идеи, а целые композиции в готовом виде, и процесс сочинения сводится именно к добыванию композиций из воздуха.

Оффлайн CKay

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4132
  • Репутация: +483/-17
Re: не могу сочинять
« Ответ #121 : Января 01, 2011, 23:22:34 »
Но даже Бетховен не рождал музыку из ниоткуда.

Так никто музыку не рождает из ниоткуда. И не только музыку. Человек, воспитанный зверями, не умеет говорить - хотя имеет все для этого необходимое. Так же и музыку невозможно даже представить себе (не то что сочинить), ни разу до этого не слышав ни одного музыкального произведения. Но, музыка, как и любое другое творчество - есть выражение мыслей и чувств, поэтому свой отпечаток оставляет и воспитание, и мировоззрение композитора и многое другое. И поэтому моя посыл лишь в том, чтобы не ставить музыкальный опыт настолько выше остальных факторов, формирующих человека как автора музыки. Ведь все таки талант - это и есть способность создавать нечто новое (новое для себя в первую очередь) и опыт компенсирует это лишь частично. То есть имхо лучше иметь больше таланта и кое-какой опыт, чем много-много опыта и толику таланта :)

Оффлайн sterile_space

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2344
  • Репутация: +284/-2
Re: не могу сочинять
« Ответ #122 : Января 01, 2011, 23:36:05 »
.
« Последнее редактирование: Февраля 27, 2012, 18:44:06 от sterile_space »

Оффлайн CKay

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4132
  • Репутация: +483/-17
Re: не могу сочинять
« Ответ #123 : Января 02, 2011, 00:42:24 »
а что есть талант? Это некое врождённое качество? А, может быть, он тоже воспитывается? На этот вопрос до сих пор нет ответа.

Само понятие таланта подразумевает врожденность :) Он не воспитывается, он раскрывается.

Вот эту фразу я совершенно не понимаю. Лучше для кого? Если у вас не очень много таланта, то вы отказываете себе в приобретении опыта? Или с другой стороны, если у вас "больше таланта", то вы себя ставите выше по сравнению с теми, у кого его меньше? И вообще, как измерить такую величину, как количество таланта? Есть ли вообще такое?

В точных цифрах нет конечно, в сравнительной степени - безусловно. Вы ведь не будете отрицать, что вышеупомянутый Бах талантливее группы Offsping? Ну или поближе пример - Red Hot Chili Peppers талантливее Rammstein. Хотя вы правильно заметили - о таких понятиях как "талант" и т.д. можно говорить только с приставкой ИМХО. Я на большее, кстати, и не претендую - высказываю лишь свое мнение.

Оффлайн TSOL

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1123
  • Репутация: +64/-2
Re: не могу сочинять
« Ответ #124 : Января 02, 2011, 02:17:27 »
соник юс напрмер в поисках нового настраивают гитары по собственной формуле,чем не поиск нового?

Оффлайн SkriN Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 27
  • Репутация: +1/-0
Re: не могу сочинять
« Ответ #125 : Января 02, 2011, 08:56:40 »
какую музыку учить мне ? )
с чего все начинали ?

Оффлайн CKay

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4132
  • Репутация: +483/-17
Re: не могу сочинять
« Ответ #126 : Января 02, 2011, 09:24:07 »
какую музыку учить мне ? )
с чего все начинали ?

какая нравится - такую и разучивай. начинали все с разного :)

Оффлайн sterile_space

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2344
  • Репутация: +284/-2
Re: не могу сочинять
« Ответ #127 : Января 02, 2011, 12:04:11 »
.
« Последнее редактирование: Февраля 27, 2012, 18:44:31 от sterile_space »

Оффлайн CKay

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4132
  • Репутация: +483/-17
Re: не могу сочинять
« Ответ #128 : Января 02, 2011, 22:25:43 »


в том-то и дело, что я не могу сравнить степень таланта Баха и Оффспринг. Ну, конечно, Бах очевидно талантливее. Но Оффспрингов бездарями я тоже назвать не могу. На мой взгляд, неправомерно брать столь разные "весовые категории".

Ну вот говорите, что не можете - и тут же сравниваете :) Эти самые "весовые категории" откуда то ведь взялись? Я ведь не говорю, что Оффспринг - бездари. То есть кое-как сравнить все-таки можно - во всяком случае там, где разница велика настолько, что можно пренебречь личными вкусами. Про РХЧП и Раммов спорить не буду - мне обе группы по-своему нравятся :)


Лично я считаю, что талантами всё-таки не рождаются. Ими становятся. Талант - это особая организация человеческой психики. А психика человека в большой степени формируется по мере его воспитания, взросления и социализации.

Есть ведь масса примеров, когда люди, получившие отличное образование и имевшие все возможности заниматься самореализацией никем не становились. И наоборот - дети бедняков, у которых пирамида Маслова и наполовину не была пройдена - раскрывшие свой талант на все 100. Есть люди, жаждущие творить - но не получается у них ничего. Значит не только в состоянии психики дело, согласны?

Я так понимаю, это ваше личное мнение? Потому что это утверждение, насколько я знаю, не считается общенаучно доказанным.

А причем тут доказательство? Слова обозначают понятия без каких-либо доказательств.
"Талант - Выдающиеся врождённые качества, особые природные способности." (c) Словарь Ожегова
Я не очень понимаю, о чем полемика. Есть много детишек, занимающихся футболом с детства - кто-то из них вырастает в Месси, кто-то в ничем не причательного футболиста 1-2го дивизона средней руки чемпионата, а кто-то даже проф футболистом не становится. Можно было бы это списать на разницу в подготовке (разные школы, разные страны, разные тренера и т.д.) - но ведь и в пределах одной футбольной школы то же самое расслоение. И так везде - в музыке, в живописи, спорте и т.д.


Как, например, известно, что почти у всех классических композиторов имелся абсолютный слух. Но у Чайковского его, к примеру, не было. Более того, ближайшее окружение Чайковского считало, что таланта у этого человека нет. Сам учитель Чайковского (по-моему, Кюндингер) полагал, что Петру Ильичу никогда не стать выдающимся музыкантом ввиду отстутствия того самого таланта. Но Чайковский своей страстью к музыке, неутомимостью и упорным трудом показал всему миру свой истинный талант.

Конечно, можно сказать, что талант у него всегда был, только до поры до времени он "дремал" и его не замечали. Ну а чем это тогда отличается от "заработанного" опытом и желанием, "приобретенного" таланта? Внешне - абсолютного ничем. Так, может быть, всё не так просто в жизни?

Кстати, такие люди, как Шуман, Скрябин, Вагнер, Григ - все они были обделены абсолютным слухом, который до сих пор во многих академических кругах считается проявлением музыкальной гениальности. Как вы считаете, можно ли этих людей по уровню талантливости ставить ниже композиторов, обладавших абсолютным слухом? В общем, хочу сказать, что само понятие "талант" неоднозначно. Всё зависит от тех критериев, которые мы принимаем. В отечественных музыкальных школах до сих пор детей с абсолютным слухом считают за гениев и относятся к ним, как к будущим Моцартам. Но оказывается, что такой критерий, как наличие абсолютного слуха, еще не гарантирует наличия какого-то бы ни было музыкального таланта в ребёнке. Более того, очень часто дети-"абсолютники" абсолютно равнодушны к музыке. В общем, есть над чем подумать и есть что пообсуждать.

Я про абсолютный слух ничего не говорил - и считаю тех, кто хочет найти некий признак, по которому определять наличие/отсутствие таланта, людьми, занимающимися дурью. Талант можно определить только по тому, что человек создал, а не по каким-то косвенным признакам, типа абсолютного слуха или быстрого усвоения теоретического материала. Думаете, кроме Чайковского у его учителя больше не было учеников, очень хотевших творить, но так ничем и выделившихся? Многого конечно можно добиться усердием, но странно отрицать тот факт, что у всех изначальные способности разные к тому или иному виду деятельности.

Оффлайн sterile_space

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2344
  • Репутация: +284/-2
Re: не могу сочинять
« Ответ #129 : Января 02, 2011, 22:49:14 »
.
« Последнее редактирование: Февраля 27, 2012, 14:18:01 от sterile_space »

Оффлайн CKay

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4132
  • Репутация: +483/-17
Re: не могу сочинять
« Ответ #130 : Января 03, 2011, 00:45:00 »
я всё-таки уверен, что человеку от рождения даются не какие-то способности, а задатки.

Способности, задатки - называйте как хотите, никто ведь не говорит, что талант - это 100% становление человека великим творцом. Вообще, нереализованный талант - это несколько абстрактная вещь, разве что при неразвитых задатках можно об этом говорить, и то с натяжкой. Если человек не создал ничего выдающегося - разве можно говорить о таланте? По-моему нет. А если создал - то естественно тут не обошлось без желания, никто ведь против воли не будет сочинять.

Пример с футбольной секцией достаточно спорный. Не все же в рамках этой секции занимаются с одинаковым старанием, усердием и, что самое главное, с одинаковым желанием и страстью. Чтобы добиться чего-то выдающегося, я уверен, необходим не талант, а необходимо страстное желание. Все гении в искусстве были, прежде всего, одержимыми людьми. Понятно, что для соответствующей реализации этой страсти необходимо сочетание многих других факторов, но без нее вообще ничего достойного не получится.

Раз уж о футболе говорим. Дирк Кюйт - даст фору подавляющему большинству мировых звезд по части старания и желания играть. Замечательный футболист. Но, он никогда не заменит на поле например Дель Пьеро или Рауля. Не потому что плох, а потому, что он берет другим. Он много работает, трудится - и это дает результат. Но это не делает его гениальным распасовщиком или нападающим от Бога. В музыке тоже самое - знаете сколько подростков играют на гитаре, мечтают сочинять красивые песни и писать стихи, сочиняют, пишут и сказать, что у них нет рвения и страсти нельзя. Но лишь единицы становятся великими. Я не спорю, что без желания и многого другого великим не стать. Это как в мат анализе "необходимое условие, но недостаточное".


В общем, понятно, что мы с вами гадаем на кофейной гуще, но учёная общественность всё больше склоняется к тому, что талант - это во многом социально, культурно и духовно обусловленное явление, а не просто врождённое, биологическое качество человека.

... и добавил:

Я не настаиваю на правильности этого мнения, просто хочу показать, что многие обстоятельства свидетельствуют в его пользу. Что, впрочем, не отменяет справедливости другой точки зрения. Пока окончательно не доказана ни та, ни другая гипотеза.

Ученые это вообще народ особый. Я не спорю, что сила притяжения Земли равна 9,8, а скорость - производная от ускорения, но в творчестве нет законов, это не наука, это эмоции и чувства. Те же ученые создали программу, которая проанализировала известные всему миру картины, вывела общие закономерности и по ним создала свою картину, которая объединила в себе все эти закономерности. И что в итоге? Фигня получилась. Нету формулы любви, формулы творческого шедевра тоже нет.

Оффлайн sterile_space

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2344
  • Репутация: +284/-2
Re: не могу сочинять
« Ответ #131 : Января 03, 2011, 00:59:56 »
.
« Последнее редактирование: Февраля 27, 2012, 14:18:43 от sterile_space »

Оффлайн VelichkoAl

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1242
  • Репутация: +55/-7
  • Ibanez RG2550MZ (2009)-my favourite Guitar
Re: не могу сочинять
« Ответ #132 : Января 03, 2011, 01:26:35 »
Ага.
А например крутой наш Поля Гилберт типа крутой,но являеться пдагиатчиком,почти наверно "нулевым"

Оффлайн CKay

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4132
  • Репутация: +483/-17
Re: не могу сочинять
« Ответ #133 : Января 03, 2011, 11:57:20 »
вы говорите про учёных так, как будто они все сплошь и рядом математики. Психологи, искусствоведы, историки - это ведь тоже учёные. Они не занимаются выводом универсальных формул. И многие учёные изучают именно эмоции, чувства, душевные порывы. Думаете, их нельзя или невозможно изучать? Мне кажется, что эмоциональная, духовная, творческая сфера человека - это вполне достойный объект для исследований. Перечитав все ваши посты на эту тему, я так и не понял, что же в вашем понимании является талантом. Складывается ощущение, что это нечто непостижимое и необъяснимое, некоторое неопределимое врожденное качество человека, позволяющее ему достичь вершин в какой-либо сфере человеческой деятельности, принципиально недостижимых для других людей, лишённых этого качества. Я правильно вас понимаю? Если да, то тогда всё это отдаёт неким мистицизмом.

Вы науку романтизируете. Психологи например скажут влюбленному, что это всего лишь привязанность и даже более того - зависимость, обусловенная похожестью объекта влюбленности на мать/отца или что-нибудь по типу этого. История - это вообще описательная наука по большому счету, недаром говорят "история не терпит сослогательного наклонения".
Мистицизм тут ни при чем. Что мистического в том, что у одного человека что-то получается хорошо, у другого не очень? Ну а когда эта разница в способностях очень велика - можно говорить о таланте. Я приводил значение слова талант из словаря Ожегова, и я с ним согласен - талант это просто выдающиеся способности и никакой мистики. Почему у кого-то они есть, а у кого-то нет - я не знаю, да и для меня это не столь важно.



Если уж мы берёмся говорить о Боге ("нападающий от Бога"), то тут я пас. Не в том плане, что я в него не верю или ещё что, но просто считаю, что не имеет смысла вносить в дискуссию фактор какой-то принципиальной непостижимости сущности, некую сакральность. Это сразу сводит на нет всякую дискуссию ввиду неприменимости каких-либо рациональных доводов.

"... от Бога" - это вообще-то выражение такое, обозначающее как раз выдающиеся способности, без всяких отсылок к религии и вере :)


Значит, если человек создал что-либо выдающееся, значит, у него есть талант? Получается, что можно провести однозначное соответствие между понятиями "нечто выдающееся" и "талант"?

"однозначное соответствие" - это равенство, если A=B, то B=A. Я же сказал, что если человек создал что-то выдающееся, то у него есть талант. Но это не значит, что если у человека есть талант, то он создал что-то выдающееся, о таланте вообще говорить нельзя, если человек ничего не сделал.

А вы не думали о том, что великими становятся лишь единицы не потому, что лишь единицы наделены талантом? Может быть, дело еще и в том, что не все имеют возможности адекватной самореализацией. Ведь, чтобы стать великим, еще мало иметь талант. Необходимо и то, что называется "удачной конъюнктурой" - совпадение внешних (обстоятельств) и внутренних (т.н. "таланта") факторов. Или талант всегда и везде пробъется, если это истинный талант? Но как же тогда быть с картинами неизвестных художников, которые признаны выдающимися образцами живописи. Являются ли эти неизвестные художники великими? Абсурдно как-то говорить о "великом неизвестном художнике". Чем и кем определено его величие, если сама по себе личность не определена? Нет, не согласен. Степень "величия" и наличие "таланта" могут коррелировать, но одно вовсе не говорит о другом.

Не путайте величие и признание или даже популярность. У нас Дима Билан популярен больше чем Бах, только к таланту это не имеет никакого отношения. Знаете, почему у практически любой группы есть менеджер? Потому, что талантливые люди далеко не всегда обладают теми качествами, необходимыми для того, чтобы пробиваться.

Величие - это лишь большая степень проявления какого-либо качества. Это количественная ("больше" и "меньше") характеристика, но не качественная (как "талант" и "бездарность").

Вчитайтесь в то, что вы написали. "Большая степень проявления какого-либо качества" - это как раз качественная характеристика. Иметь много техники и при этом быть нетехничным - это нонсенс. Количественные характеристики - это например кол-во написанных песен, с качеством никак не связанные.

В общем, я так понимаю, вы воспринимаете талант как некую "божью искру" (фактор "x"), без которой при наличии всех прочих необходимых качеств (трудолюбивость, желание, упорство, страсть, интерес, одержимость, острая восприимчивость, эмоциональность, глубокая чувственность и прочие особые свойства психики) человек не способен создать нечто выдающееся, явить миру шедевр. Так?

Шедевр - нет. "Надо только захотеть" - это не про творчество. Понимаю, что это очень хочется всем быть равными и считать слова "не дано" лишь отговорками ленивых, но увы.
Вот напоследок еще такой довод - вы сами говорили, что науке не известно, как можно "натренировать" талант. Тут собственно никаких возражений - мышцы нарастить можно, технику развить тоже, а вот научиться быть гением - нет. То есть сам человек целенаправленно талантливым стать не может. Но, люди пытаются и кто-то в итоге оказывается гением, а кто-то бездарем. То есть у кого-то этот талант есть, а у кого-то нет.

Ага.
А например крутой наш Поля Гилберт типа крутой,но являеться пдагиатчиком,почти наверно "нулевым"

Тут даже в рамках одного поста следует по несколько утверждений - вы бы хоть обозначили, к какому из них относится ваше ага :hmmm:

Оффлайн sterile_space

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2344
  • Репутация: +284/-2
Re: не могу сочинять
« Ответ #134 : Января 03, 2011, 12:35:46 »
.
« Последнее редактирование: Февраля 27, 2012, 14:15:52 от sterile_space »