Форум гитаристов

Подождите, ничего не понял. Как так получается?

Все очень просто - шедевры не создаются бесталанными людьми. Вот и вся моя идея. Еще раз повторю, я не отождествляю талант и величие.

Я же напротив - стараюсь разграничить такие вещи, как природные задатки, способности и талант. Потому что это разные понятия.

Знаете, я занимался наукой несколько лет. И, поверьте, не я один склонен романтизировать науку. Да, в научной среде есть всё, что и в обычной жизни - и практицизм, и утилитарность, и желание подключиться к денежной трубе. Но есть место и фантазии и даже романтике. Без этого наука бы тоже далеко не ушла. Просто есть принципы научного исследования, которыми обязаны пользоваться все учёные, чтобы получить достоверные сведения. Кстати, да, влюблённость - это на самом деле привязанность. И обусловлена она не только похожестью на кого-то, но и благодаря закреплению в сознании влюблённого связки причины (объект вожделения) и следствия (положительные чувства, испытываемые при общении) при участии химических процессов, происходящих в его организме. Любовь - это сложный физиологический и психический процесс, я с этим абсолютно согласен, но для меня она от этого не теряет своего очарования. Не вижу ничего плохого или постыдного в этой привязанности. Так что романтик, на мой взгляд, как раз вы.

Вы когда-нибудь говорили девушке вместо "я тебя люблю" - "я испытываю к тебе привязанность благодаря закреплению в в моем сознании связки тебя и положительных чувств, испытываемых много при общении с тобой"? Надеюсь, что нет. Невозможно относится к любви как просто к "сложному физиологическому и психическому процессу" и чтобы при этом она не теряла своего очарования.

Я не считаю словарь Ожегова сильно полезным в нашей дискуссии. Многие определения из этого словаря мне лично не очень понятны. Особенно забавляют словарные статьи типа: Сильный - обладающий силой. Полсловаря таких слов. В общем, выуживая термины из словаря Ожегова, как мне кажется, понять что-либо сложно.

ТАЛАНТ — таланта, м. [греч. talanton, букв. вес, весы]. 1. только ед. Дарование, одаренность, выдающиеся природные способности. «Твое искусство, твой талант почтили данью равной.» Некрасов. || чаще мн. Вообще способность к чему н., уменье что н. делать… …   
(с) Толковый словарь Ушакова

ТАЛАНТ — (от греч. tälanton, букв. – весы, вес, взвешенное) выдающиеся способности, необычная одаренность в какой либо области, присущая индивиду от рождения или под влиянием упражнений развивающаяся до высокой степени, обеспечивающая человеку возможность …   
(с) Философская энциклопедия

талант — I выдающиеся способности, высокая степень одарённости в какой либо области. II (греч. tálanton, буквально  вес, весы), самая крупная весовая (массы) и денежно счётная единица Древней Греции, Египта, Вавилона, Персии и ряда областей Малой Азии. *… …   (с) Энциклопедический словарь

талант — а; м. [греч. talanton весы, вес] 1. Выдающаяся врождённая способность, особая природная одарённость. Удивительный, настоящий, подлинный т. Поэтический, драматический, музыкальный т. Т. изобретателя, актёра, педагога // Разг. Способность, умение.… …
(с)  Толковый словарь русского языка Кузнецова


Вы все еще будете утверждать, что понятие "талант" обозначает именно выдающиеся способности, данные от природы? Вы уж тогда говорите, что отрицаете талант как таковой, а то получается "он есть, но не в том смысле, в каком его понимают люди".

Всё я правильно написал. Следовало читать "БОльшая степень проявления какого-либо качества", а не "БольшАя степень". То есть речь шла как раз о количестве, а не о качестве, я же об этом прямо и написал. Потому что понятия Больше-Меньше - это понятия количества. Три килограмма песка качественно ничем не отличаются от двух килограммов песка, разница между ними - чисто количественная, если нет каких-либо меняющих ситуацию дополнительных оговорок. Вот и величие - это тоже количественная характеристика, раз вы можете говорить, что Бах велик больше, чем Оффспринг. Или RHCP велики более, чем Rammstein. Потому что сравниваете вы степень проявления какого-либо качества, а не два разных качества.

То есть по-вашему показатели качества сравнению не подлежат вообще? Два человека, один хорошо воспитан, другой очень хорошо воспитан, то есть второй воспитанне другого. Воспитание - разве количественная характеристика? Нет, качественная. Но при этом степень проявления этого качества (воспитания) у второго человека больше чем у первого. С вашим песком кстати тоже не совсем удачный пример. Вот я скажу, что первая куча песка (3 кг которая) тяжелее чем вторая (2 кг) куча. Количество можно менять как угодно - качественно ничего не изменится, одна куча будет тяжелее другой, можно уточнять, слегка она тяжелее или намного - но это никак не выразит количество песка.
"Потому что сравниваете вы степень проявления какого-либо качества, а не два разных качества." - вот это вообще в молоко. Два разных качества сравнивать вообще нельзя - потому что они разные. Сравнить можно одно качества, разница для качественных и количественных величин будет в том, что вторые можно будет не только сравнить относительно друг друга, но и выразить в абсолютной величине. У меня шкалы, по которой я могу оценить талант Баха или РХЧП, но я могу их сравнить - потому что у меня есть свое понятие таланта и свое восприятие того, что вышеозначенные персоны создали. А вот сравнить вес куч песка я могу как в относительной форме (то есть качественно, опять же - одна тяжелее и насколько), так и в количественной - сколько грамм или килограмм песка, и тут уже мое восприятие не играет роли - 1 кг он и в Африке 1 кг.

Можно порассуждать в вашем ключе и далее. Следовательно, если возможно говорить о том, что кто-то талантливее кого-то, значит, талант имеет разные степени проявления - от нулевой до 100% гениальности. Значит, можно говорить и о том, что 0,5% таланта - это уже талант. Или нет? Есть ли какая-то качественная градация таланта? Вроде как 10% - уже талант. 30% - точно талант. 50% - несомненный талант. 80% - гениальный талант. 100% - величайший талант. Я, конечно, утрирую, но ведь, если следовать исходной посылке, это логично, правда? Поэтому, на мой взгляд, напрашивается какое-то внутреннее противоречие в вашей логике. Вы сравниваете уровень таланта разных исполнителей, говоря о том, что кто-то талантливее кого-то, и вместе с тем утверждаете что талант - это некая качественная характеристика. Так если это качественная характеристика, то тогда нельзя говорить о том, что кто-то талантливее. Можно просто сказать - у него есть талант, а у него нет. Нельзя же сказать "более красный", "более деревянный". Потому что всё это качественные определения.

Читайте вышенаписанное. Качественная характеристика не обязана обладать одной степенью проявления.

И, кстати, я тут подумал. А ведь пример с Бахом - он ведь ничего по сути не говорит. Потому что ПРИНЯТО СЧИТАТЬ, ЧТО БАХ - ВЕЛИЧАЙШИЙ КОМПОЗИТОР. А на основании чего лично вы ставите его талант выше таланта ребят из группы the Offspring? Вы слушали его "Хорошо темперированный клавир", все 24 прелюдии и фуги во всех тональностях? Или вы просто знаете, что Бах - величайший, гениальный композитор. Что позволяет вам причислять его в разряд гениев? Просто общественное мнение или ваш личный опыт знакомства с его произведениями? Лично я только после нескольких часов отслушанной музыки Баха начал осознавать его мастерство. Но не могу сказать, что я считаю его более или менее талантливым по сравнению с другими композиторами. Более того, многое мне совсем не понравилось, показалось даже где-то скучным.

Кстати, есть и обратные примеры. Многие "величайшие при жизни" люди почему-то перестали быть такими спустя несколько эпох. Кто сейчас помнит Макарова - известнейшего при жизни гитариста-классика? До сих пор помнят Джулиани, Сора, Таррегу. А вот Макарова, к сожалению, забыли. Хотя в своё время его технику и игру считали феноменальной, а его самого - чуть ли не современным гением гитары. Так что понятие "величие" требует, на мой взгляд, некоторой конкретики. А велик для кого? Конкретно на какой исторической перспективе? И если степень величия ставить в соответствие с талантливостью, то получается, что и талант зависит от мнения окружающих. Сегодня ты можешь быть талантом, а завтра нет?

Открою секрет - я классическую музыку вообще не очень люблю. Я конечно не всю ее слушал, да и врядли когда-то смогу прослушать не то что всю, а даже хотя бы больше половины - но это сути не меняет. Вопросы вроде бы и неплохи - но немного не в эту тему. Талант - это способности. Наличие таланта не означает, что его хозяин будет этот талант как-то проявлять, не означает, что современники и/или последующие поколения узнают о творчестве человека и оценят его. Не значит, что человек добьется успеха. Если я услышу записи человека, который как и все встает по утрам, ходит на работу и т.д., а вечерами по выходным играет и сочиняет - то совершенно неважно, добьется ли он когда-нибудь успеха, будет ли записываться на крутом лейбле и посчитают ли его талантливым критики. Я послушаю его записи и определю для себя, есть ли у него талант.

так значит, всё-таки талант - величина субъективная?

В какой-то степени - безусловно.

Я разговаривал со своей девушкой об этом. И она вполне поняла меня. И для меня, и для нее любовь не утратила и доли своего очарования. Что плохого в том, что чувство любви от природы, физически и физиологически свойственно человеку? Можно сказать об этом сухим научным языком, для вас это звучать будет грубо. Но ведь говорят "химия любви". То же самое, но более поэтично. "Безумие любви" - еще более красочно, не находите? Но ведь по сути это отражение изменения состояния сознания влюбленного человка под действием тех самых физиологических и психических процессов, происходящих в организме. Если для вас сама ЛЮБОВЬ теряет какое-то очарование только оттого, что вы говорите о ней как-то по-другому, блекнет от слов, то что же это за чувство тогда? Так что, похоже, излишне романтичны всё-таки вы, а не я.

Это комментировать по содержанию не буду - ваши отношения меня не касаются, если у вас понимание со своей девушкой - прекрасно Собственно, я не говорил, что я не романтик - но при этом стараюсь не романтизировать некоторые вещи. Все должно быть в гармонии

Опять не понял вашей мысли. Разве я это утверждаю? Вчитайтесь снова в свою фразу: "Вы все еще будете утверждать, что понятие "талант" обозначает именно выдающиеся способности, данные от природы?"

Ваши слова: "Лично я считаю, что талантами всё-таки не рождаются. Ими становятся. Талант - это особая организация человеческой психики. А психика человека в большой степени формируется по мере его воспитания, взросления и социализации."
То есть вы все-таки говорите, что талант - не врожденная вещь, а формирующаяся при жизни. Ну вот я вам и оппонирую Собственно, весь сыр-бор похоже только из-за того, что мы рознимся в определениях. Я ведь не отрицаю, что формирование личности происходит собственно от рождения, а не заложено изначально (хотя и не полностью, что-то тоже все-таки заложено) и личность в творчестве играет очень важную роль.

Ну вот, философский словарь как раз и утверждает, что талант развиваем до высокой степени, даже если он не был дан от рождения. И чем это противоречит моим словам и моей позиции? Как раз эта цитата показывает, что талант не обязан являться врожденным качеством.

Талант надо развивать, об этом спора не было! Но, развивать что-то, что уже было хоть в какой-то степени и воспитывать в себе что-то абсолютно новое - разные вещи.

Кстати, по вашим цитатам несложно заметить, что все "толковые" словари раскрывают понятие таланта как нечто, данное человеку от рождения. А в более серьёзных изданиях такое качество таланта, как врождённость, не подчёркивается как обязательное. В том же энциклопедическом словаре читаем:

Ничего про врождённость таланта вообще не написано.

Слово "одаренность" как раз говорит о врожденности. Развить можно способности, но не одаренность к ним - она либо есть либо ее нет.

Люди введите в кратце в курс,просто лень 10 страниц постов читать.Итак вы о чем?

Ну, не я это первый начал, если честно. Я про ваших родственников и близких даже не заикался.

Так я ж это не в укор сказал, а просто чтобы не спровоцировать никакой дискуссии на основе каких-то личных фактов.

психологи не столь однозначно как вы определяют одарённость. Вообще, я заметил, что вам свойственно с поразительной лёгкостью приравнивать разные термины. К примеру, способности и задатки. А ведь это разные вещи. Вот, к примеру Теплов - известный учёный, выдающийся психолог, так определял одарённость:

Одарённость - качественно-своеобразное сочетание способностей, от которого зависит возможность достижения большего или меньшего успеха в выполнении той или другой деятельности.

Здесь нет ни слова про врождённость. Видимо, это как раз вы немного как-то не так воспринимаете общеизвестные и распространённые термины. Ну ведь не зря придумали столько разных слов. А то получается, что по вашему что одарённость, что талант, что врождённые способности - суть одно и то же. Более того, скажу вам, что одарённость зависит от УРОВНЯ развития способностей. Одарённость - это качественная характеристика способностей. Такое их сочетание и такая их степень развитости, которая позволяет говорить о качественно ином их состоянии. Вот что такое одарённость.

1) Я не приравнивал нигде способности и задатки. Я слово "задатки" вообще в своих постах не употреблял - только "способности" и "талант".
2) Талант - выдающиеся способности. Не я это придумал - это определение слова талант, причем не из одного сомнительного источника, а из многих уважаемых. Но это все равно не приравнивание - средненькие способности талантом не назовут и обратного я нигде не утверждал.
3) Ученый Теплов - это замечательно. Он придумал слово "талант"? Нет. Можно привести много цитат ученых и философов, где врожденность таланта будет фигурировать. У того же Теплова, кстати, нет ни слова о том, откуда одаренность берется. Мало ли что там какие-то ученые примутся доказывать или считать - слово талант со времени своего появления означает именно врожденные способности. Вот когда докажут обратное и смысл слова поменяется - тогда и будем говорить о неврожденности таланта.

От рождения у человека пристутствуют не талант, не способности, а только задатки. Вот задатки - это действительно от природы, от матери, от отца, от сочетания генов. Задатки - это чисто физическая и нервно-психическая предрасположенность к более успешному выполнению какого-либо вида деятельности. Надеюсь, что теперь мы разграничили все эти понятия. Потому что спорить, руководствуюясь абсолютно разным пониманием (даже не трактовкой, а пониманием) терминов, не имеет никакого смысла. А то получается как в поговорке: вы о Фоме, а я о Ерёме.

Задатки помогают при развитии способностей, так? То есть у кого-то большие задатки - он легче, быстрее развивает соответствующие способности. А талант проявляется без всякого развития, человек начинает что-то делать - и обнаруживает, что у него без всяких там тренировок и прочего получается очень здорово. Просто задатками это уже не назовешь.

Ну, а если вы намереваетесь спорить с тем, как в настоящее время понимают термины психологи, то тут уж у меня аргументы, наверное, закончатся. Не спорю, вы мне хорошо оппонируете, дискутировать с вами очень интересно, но, на мой взгляд, вы отстаиваете несколько устаревшую точку зрения. Конечно, время нас безусловно рассудит, но...

Я, честно говоря, пока не увидел ни одной ссылки к научной работе, где опровергалась бы врожденность таланта. Что ж это за психологи такие, которые говорят "талант - вещь не врожденная, но вот откуда и как она появляется - мы не знаем". Я повторю, если кто-то в определении не упоминает врожденность таланта, то это не значит что он ее опровергает. Если сказать "небо" вместо "голубое небо" - это еще значит, что оно не голубое. То есть все ваши доводы говорят лишь о том, что "психологи настоящего времени" и ученый Теплов ничего не утверждают о врожденности/неврожденности таланта.
И опять же - если дело касается определения уже сложившихся понятий - то словари здесь гораздо более авторитетны, нежели отдельные личности. В словарях дается историческое значение, как было и как есть сейчас с точки зрения языка, ученые же в определениях выражают лишь свою точку зрения. А вот если есть какая-то научная работа - то это уже не определение, а доказательство. Но доказательств вы пока не привели.

Всё-таки вы полагаете, что талант - это некая "божья искра". Я ведь правильно понимаю вас? Не в религиозном плане, конечно, просто так говорят, и думаю, вы знаете смысл этого выражения.

В общем - да, талант - нечто, что есть у человека изначально. А вот раскроется ли талант - другой вопрос.

sterile_space, Я согласен с тобой насчет таланта,он может быть дан свыше, но все великие гитаристы(музыканты) вряд ли были с врожденным талантом. Тут дело зависит от многих факторов например, если таланта нету с рождения и вдруг человек начинает играть так, как никогда не играл...что это. У него этот талант просто проклюнулся...Или же человек просто столько учился играть или заниматься любимым делом что стал в нем виртуозом....

Равно как и вы, уважаемый CKay. Чувствую, что наша с вами дискуссия зашла в тупик, поскольку ваши аргументы мне кажутся неубедительными, равно как, по всей видимости, и мои вам. Думаю, что на этом и сойдёмся. Можно провести полную аналогию с доказательством существования какого-либо редкого явления. Я говорю вам: это исключительно удачное сочетание множества факторов, которое приводят к необыкновенному результату. Вы же говорите мне: это чудо. И вряд ли вам кто-то докажет обратное. Равно как и мне это "чудо" вряд ли покажется чем-то случайным или "направленным свыше", "подарком судьбы".

Ну я все-таки дал цитаты из словарей В общем, сойдемся на том, что каждый при своем мнении.

Разговор с вами напоминает мне разговор учёного-материалиста и теолога. Один требует от оппонета предъявить доказательства существования Бога, другой - доказательства его остутствия. А наблюдаемые обоими проявления обсуждаемой сущности можно трактовать как в пользу одной точки зрения, так и в пользу другой. Всё дело в том, что у них обоих изначально абсолютно разные исходные посылки и разное понимание природы той сущности, о которой они говорят. Так что, полагаю, нам не стоит с вами развивать этот спор. Хотя побеседовать с вами было для меня безусловно очень приятно.

Да, аналогия неплохая. Соглашусь, что развивать спор не стоит. Ну а насчет приятной беседы - это взаимно

ЗЫ Думаю, нам обоим было бы интересно спросить о природе таланта у какого-нибудь его обладателя (себя в счет не беру)

ОК,а у меня вопрос к Вам двоим.Вот вы товарищи играете на каких-нибудь инструментах. Если да, то не замечали ли Вы за собой, что в какой-то момент искусство так и начинает отовсюду лезть, да так что сами удивляетесь?А другие моменты  при игре вообще ничего не получается как не крути?

посоветуйте книги хорошие для теории
только без всяких нот. я их читать не умею и учиться точно не буду. это точно не нужно для игры на гитаре
мне прост влом искать, тут столько тем... )

Это как это не нужно!!!???Без нотной грамоту никуда, без них нельзя будет нормально импровизировать, писать партии для себя, для других участников группы. В конце концов нельзя будет сыграть ни одно произведение если тебе его вдруг дадут в нотной грамоте...так что прежде чем зубрить учебники и скоростные пассажи, вертушки и прочее.ВЫУЧИ НОТЫ!!! ИХ ВСЕГО ТО 7 +ДИЕЗЫ И БЕМОЛИ!!