Автор Тема: Положение большого пальца левой руки на грифе  (Прочитано 7065 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Руслан_Идрисов

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 332
  • Репутация: +45/-12
  • Музыка - это не спорт.
Re: Положение большого пальца левой руки на грифе
« Ответ #15 : Августа 28, 2014, 23:13:39 »
И здесь начинается волшебство  :)
Например: гитарист! Правильное положение руки при позиционной игре включает в себя перпендикулярное грифу положение большого пальца. Так как это позволяет решать возникающие перед тобой задачи, и продиктовано физиологией мышечных волокон, согласно последним данным и т.д.
Ну, или что-то в том же духе, авторитетное, короче.
Гитарист ставит палец перпендикулярно, и начинает прикладывать дополнительные усилия к тому, чтобы он так и стоял в дальнейшем.
Напряжение, которое перед этим помогало пальцу цепляться за гриф при перемещении к верхним позициям, нужно куда-то утилизировать. Поскольку возникает оно неосознанно, то сознательным усилием с ним ничего не сделать. Так что напряжение отправляется куда-нибудь туда, где его пока нет, в свободное место. В запястье. Или в предплечье. Или в пах. Куда угодно: законов физики никто не отменял, любое напряжение существует для того, чтобы совершать работу, и она будет совершена.
Все эти "просто расслабься!" ой сколько рук загубили...
Противоположную ситуацию легко представить. "О, ты держишь палец параллельно грифу? Это правильно!". Напряжение легитимизируется, со всеми вытекающими (хроническое напряжение без разрядки - пожалуйста, туннельный синдром).
Что делать? Вот это отдельный разговор...

Оффлайн Святослав Дитрих Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 80
  • Репутация: +0/-1
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Положение большого пальца левой руки на грифе
« Ответ #16 : Августа 28, 2014, 23:34:08 »
Руслан_Идрисов, Но ведь если операться на свои ощущения при игре то получается что преподаватели не нужны, не нужна школа и постановка рук, выходит кому как удобнее всего играть тот так и должен играть? А как же тогда отличить ошибку от своей манеры? Ну по моим ощущениям мне удобнее играть когда палец параллельно грифу, потому что если ставить его перпендикулярно на ладах 10-12 то приходиться операться уже не подушечкой большого пальца, а ребром большого пальца...

... и добавил:

Алиса84, Спасибо, а в каком варианте я делаю правильно, на первых двух фото или на последних двух? :) А почему вы написали правильно в кавычках? Тоесть оба варианта не правильные?

... и добавил:

Руслан_Идрисов, а что такое позиционная игра?
« Последнее редактирование: Августа 28, 2014, 23:39:52 от Святослав Дитрих »

Оффлайн Руслан_Идрисов

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 332
  • Репутация: +45/-12
  • Музыка - это не спорт.
Re: Положение большого пальца левой руки на грифе
« Ответ #17 : Августа 28, 2014, 23:44:34 »
Святослав Дитрих, преподаватель нужен для того, чтобы помогать в подборе репертуара - следить за тем, чтобы начинающий гитарист играл сначала самые простые пьесы. В этих простых пьесах сложно себе что-то испортить: движений по грифу мало, темп низкий, поэтому все внимание можно сосредоточить на звуке и своих ощущениях. Куда проще выявить дискомфорт, играя кузнечика, чем секвенцию по всему грифу.
А часто бывает так, что преподаватель сходу дает играть секвенции по всему грифу. Тут тоже чудеса происходят: у препода, допустим, сто учеников за год проходит. Философия простая: я тебе щас скажу, как надо руку держать, и играй.
Не получается: недостаточно точно следовал моим указаниям. Что делает ученик? Растворяется в ночи. Часто навсегда.
Выйти на форум и рассказать о неудачном опыте стыдно: препод - фигура авторитетная, даже и в голову не придет, что это с преподом что-то не так. Ну, из этих сотни за год остается десять - те, у кого пальчики от природы гибкие,тело послушное, раскрепощенное, и т.д.

Вот тебе встречный вопрос: ты должен играть как тебе удобно, или как тебе неудобно? Абсурдно звучит?

Как отличить ошибку от манеры? Нет ошибки. У всех своя манера. Но кому-то своя манера причиняет боль в руках, например. Тогда хорошо бы исследовать, зачем и КАК гитарист выработал себе такую манеру. А после этого можно уже и менять эту самую манеру.

и самый главный вопрос: при игре конкретно чего у тебя возникает этот вопрос и эти положения пальца? При игре упражнений?

Упд. Позиционная игра - это когда ты кисть ставишь так, чтобы каждому ладу соответствовал один палец.
например, поставил кисть так, чтобы указательный палец мог прижать пятый лад, средний - шестой, безымянный - седьмой, мизинец - восьмой. Тогда говорят, что ты в пятой позиции (по номеру лада).
И вот из этой позиции стартуешь, и играешь разные фигуры, сменяя позиции, или оставаясь в одной.

« Последнее редактирование: Августа 28, 2014, 23:46:48 от Руслан_Идрисов »

Оффлайн Pavel WOC

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2789
  • Репутация: +1437/-19
  • GuitarPlayer.Ru fan!
    • World Of Covers
Re: Положение большого пальца левой руки на грифе
« Ответ #18 : Августа 28, 2014, 23:45:27 »
Цитировать
А как же тогда отличить ошибку от своей манеры?
Наработан огромный опыт, миллионы музыкантов у которых можно просто подсмотреть как стоят пальцы и пр. Частенько каждый гитарист имеет свой стиль постановки рук. Лично я считаю, что у тебя какойто косяк, толи в посадке, толи в чёмто ещё. И неправильная посадка даёт вот такой эффект.

Давай так: приведи пример гитариста, который держит палец как ты. Есть такой гитарист?  :hmmm:

Вот два человека с абсолютно разными постановками рук. Но обе постановке дают хороший результат.
Холст вообще поражает своей левой рукой.


В.Холстинин - Соло к "Герой Асфальта"


Yngwie Malmsteen - How to Play Fast

Но я невидел ниодного гитариста с "пальцем паралельно грифу".

Оффлайн Руслан_Идрисов

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 332
  • Репутация: +45/-12
  • Музыка - это не спорт.
Re: Положение большого пальца левой руки на грифе
« Ответ #19 : Августа 28, 2014, 23:49:53 »
Pavel WOC,  есть гитарист с левой рукой такой же, как у Холстинина? Или правой, как у Марти Фридмана?
Аргументация авторитетом - одна из причин всяких проблем с руками у гитаристов.
Сказал же человек - держу, как удобно. При чем тут поиск кого-то с похожей постановкой?
Придет день и час, и он захочет что-то поменять, это естественный процесс, все через смену "постановок" проходят, даже преподаватели  :o
Не нужно черездавление авторитетом лишать человека самого ценного, что может быть у музыканта - собственного опыта.
А чтобы этот опыт не травмировал руки, нужно и быть каждую секунду внимательным к своему комфорту. Вот и все.

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Положение большого пальца левой руки на грифе
« Ответ #20 : Августа 28, 2014, 23:58:27 »
Алиса84, Спасибо, а в каком варианте я делаю правильно, на первых двух фото или на последних двух? :) А почему вы написали правильно в кавычках? Тоесть оба варианта не правильные?

На всех фото. В кавычках потому, что это Вами предложенная категория оценки постановки левой руки(правильно/неправильно) .

Что делать? Вот это отдельный разговор...
 
Ну что ж, идти к третьему преподавателю.





Оффлайн Руслан_Идрисов

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 332
  • Репутация: +45/-12
  • Музыка - это не спорт.
Re: Положение большого пальца левой руки на грифе
« Ответ #21 : Августа 29, 2014, 00:05:00 »
Алиса84, я думаю все же, что можно обойтись и без преподавателя.
А "другой разговор"я написал потому что сама тема, которая здесь затронута (попытки возложить ответственность за свое развитие на третьих лиц) - она щекотливая,заряженная, и - самое главное - большая.
Нет здесь единого рецепта "что делать".

Оффлайн Pavel WOC

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2789
  • Репутация: +1437/-19
  • GuitarPlayer.Ru fan!
    • World Of Covers
Re: Положение большого пальца левой руки на грифе
« Ответ #22 : Августа 29, 2014, 00:05:08 »
Цитировать
есть гитарист с левой рукой такой же, как у Холстинина?
Во времена когда Холст учился играть никакой инфы небыло. Он технику нарабатывал тупо опытным путём. В своих интервью он говорит, что технику подсматривал на видео у Блекмора... вообще немного похоже.


Deep Purple - Ritchie Blackmore Guitar Solo (Live)

Холст скорее исключение из правил.

Цитировать
При чем тут поиск кого-то с похожей постановкой?
Если 1 из 100 человек делает чтото по другому, то это не всегда значит, что он уникален. Есть вероятность, что он просто делает это неправильно.
По твоей логике всё можно свести к уникальности, а на самом деле это называется "через ж*пу"  :hmmm:

Так вот чтоб исключить вариант "через ж*пу" я и попросил привести пример гитариста с такой постановкой. Если есть такой гитарист, то это будет уникальность, иначе...
« Последнее редактирование: Августа 29, 2014, 00:10:11 от Pavel WOC »

Оффлайн guitarkottt

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1463
  • Репутация: +165/-103
  • Давлю диван совокупным весом себя и гитары.
Re: Положение большого пальца левой руки на грифе
« Ответ #23 : Августа 29, 2014, 17:46:49 »
мне кажется со спортом вполне уместно сравнивать игру на гитаре. понятно что муз смысл имеет лидирующее положение но... увы музыка достается из гитары не усилием воли , а мышечной работой.  и довольно сложной работой с немалыми нагрузками. поэтому ничего плохого нет в том чтобы детально рассматривать работу опорно двигательного аппарата. также детально и отдельно нужно отрабатывать развитие музыкальности. изолированные нагрузки всегда дают более продуктивный результат.  в последствии нужно два этих аспекта применять на практике.

... и добавил:

Если сравнить уровень технический да и вообще музыкальный твой Руслан, и например Забуруева, который довольно детально к технике подходит , то сразу все становится понятно.
Как то сразу видно где уровень профессиональный а где любительский. Прекрасная мысль про развитие слуха, для новичков весьма актуально и единственно правильно.
Но для достижения сколько нибудь серьезных результатов уже надо над техникой подзаморочиться
« Последнее редактирование: Августа 29, 2014, 17:52:15 от guitarkottt »

Оффлайн Святослав Дитрих Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 80
  • Репутация: +0/-1
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Положение большого пальца левой руки на грифе
« Ответ #24 : Августа 30, 2014, 20:25:28 »
Руслан_Идрисов, Подробно рассказываю в каких моментах у меня такое получается: когад я играю например слайды, еще вот в конкретном месте когда я играю

1струна______________________________________
2струна______________________________________
3струна______________________________________
4струна_______9____11______12________________
5струна_______7____9_______10________________
6струна______________________________________

вот когда такое играю, большой палец остается на месте где я начал, игровые пальцы идут с 7 лада до 12 а большой остается на месте, так же в любом вообще месте если я например подряд начну играть каждый лад на одной струне начиная от первого лада то большой палец становится в параллельное положеине, а игровые идут вперед, так же когда я начинаю играть где то в середине грифа, как раз на 7 ладу где то, то у меня уже с самого начала, как только я охватываю гриф большой палец становится параллельно. По поводу ориентироваться на свои ощущения... В том то и проблема что мне и так и так удобно, и я могу и так и так, но удобнее все же параллельно, но я вот не знаю, это как в кресло сесть, удобно сидеть? Да удобно, а спинку чуть-чуть назад откинуть, удобно, да тоже удобно, и я не знаю как быть, я не уверен в своих ощущениях потому что они не особо яркие, тем более что я играю медленную музыку...

Оффлайн Pavel WOC

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2789
  • Репутация: +1437/-19
  • GuitarPlayer.Ru fan!
    • World Of Covers
Re: Положение большого пальца левой руки на грифе
« Ответ #25 : Августа 30, 2014, 21:04:37 »
Святослав Дитрих, это ненормально. Я не поленился и нашёл хороший момент, где про это сказали:


Как правильно поставить руки. Уроки игры на гитаре. Постановка левой руки
На 3:04 чётко сказано, что это ошибка.
« Последнее редактирование: Августа 30, 2014, 21:06:10 от Pavel WOC »

Оффлайн Jethro

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 928
  • Репутация: +39/-8
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Положение большого пальца левой руки на грифе
« Ответ #26 : Августа 30, 2014, 21:44:35 »
Полностью согласен с Руслан_Идрисов, но от себя хочу добавить, что выполняя вибрато в блюзовом хвате, левая рука касается грифа в 3 точках: большой палец над грифом, изгиб у основания 1 пальца под грифом и собственно подушечка пальца, который прижимает струну к ладу. Это обеспечивает правильное движение левой руки. Если убрать опору сверху (большой палец), то нарушится техника выполнения вибрато, что моментально скажется на звуке.

Не правда

Руслан_Идрисов, Подробно рассказываю в каких моментах у меня такое получается: когад я играю например слайды, еще вот в конкретном месте когда я играю

1струна______________________________________
2струна______________________________________
3струна______________________________________
4струна_______9____11______12________________
5струна_______7____9_______10________________
6струна______________________________________

вот когда такое играю, большой палец остается на месте где я начал, игровые пальцы идут с 7 лада до 12 а большой остается на месте, так же в любом вообще месте если я например подряд начну играть каждый лад на одной струне начиная от первого лада то большой палец становится в параллельное положеине, а игровые идут вперед, так же когда я начинаю играть где то в середине грифа, как раз на 7 ладу где то, то у меня уже с самого начала, как только я охватываю гриф большой палец становится параллельно. По поводу ориентироваться на свои ощущения... В том то и проблема что мне и так и так удобно, и я могу и так и так, но удобнее все же параллельно, но я вот не знаю, это как в кресло сесть, удобно сидеть? Да удобно, а спинку чуть-чуть назад откинуть, удобно, да тоже удобно, и я не знаю как быть, я не уверен в своих ощущениях потому что они не особо яркие, тем более что я играю медленную музыку...

Вот пример когда пальцы аргументированно уезжают в соседний бокс, а большой цепляется. В остальных случаях, в квинтах как ты написал это лишнее мне кажется. Ну опять же, смотря какая там скорость, может ты их туда-сюда играешь, то и правда наверное проще не двигать всю руку.

Stevie Ray Vaughan - Scuttle Buttin'

« Последнее редактирование: Августа 30, 2014, 21:54:01 от Jethro »

Оффлайн Святослав Дитрих Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 80
  • Репутация: +0/-1
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Положение большого пальца левой руки на грифе
« Ответ #27 : Августа 30, 2014, 21:47:16 »
Pavel WOC, Спасибо!!!  :) Но у меня два вопроса, во первых я не понимаю почему это является ошибкой? А второй этоу уже по правой руке: я видел у этого же гитариста видео по правой руке и я ничего не понял как играть как он объяснил, он говорит что правую руку надо класть на бридж, если я так делаю то я не могу ни глушить струны правой рукой, ни вообще играть, у бриджа струны не задеваются и рука промахивается, очень неудобно... не знаете как играть с ребром ладони на бридже?

Оффлайн Pavel WOC

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2789
  • Репутация: +1437/-19
  • GuitarPlayer.Ru fan!
    • World Of Covers
Re: Положение большого пальца левой руки на грифе
« Ответ #28 : Августа 30, 2014, 22:06:25 »
Цитировать
Но у меня два вопроса, во первых я не понимаю почему это является ошибкой?
А ты вообще понимаешь что такое техника?  :hmmm:

Техника это то, что позволяет максимально эффективно добиваться результата. Это не просто ктото придумал, что вот надо так двигать рукой. К этому пришли в результате долгих изучений как работает кисть руки. В конце концов это тупо опыт миллиарда гитаристов.

Как и в спорте, техника очень важная штука. Имено техника отличает нуба от профи. Если хочешь добиваться высоких результатов, то придерживайся правильной техники. А не руководствуйся странными ощущениями, как тут некоторые советуют.

Оффлайн Руслан_Идрисов

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 332
  • Репутация: +45/-12
  • Музыка - это не спорт.
Re: Положение большого пальца левой руки на грифе
« Ответ #29 : Августа 30, 2014, 22:46:08 »
Святослав Дитрих, какое-либо положение пальцев или рук не может быть само по себе правильным или ошибочным.
Вот ты показал рифф в дорийском ми-миноре. Что там происходит с большим пальцем, если попробовать его сыграть наоборот? Т.е. двигаться от 10 лада (соль) к седьмому (ми).
Такая вот инверсия может вполне помочь лучше понять, как работает большой палец, т.к. ты уже привык к определенному положению и движению, и можешь просто не замечать напряжения.
Не могу сказать определенно, не увидев твоей руки в игре, но можно сделать еще один эксперимент: этот же рифф сыграть следующим образом: после каждой исполненной квинты, прежде, чем перемещаться к следующей, отожми все пальцы, включая большой так, чтобы они не касались грифа, и смени позицию к седьмому ладу. Если в процессе перемещения большой палец будет оставаться слева, то можно уже говорить о лишнем напряжении в кисти.
Напряжение не является ошибкой, но играть не особо помогает.
Потом, ты пишешь, что подобное возникает, если просто играть хроматику по грифу, нота за нотой. Но лучше бы это проверит на конкретном музыкальном примере, где есть движение вдоль грифа в разных направлениях - какую-нибудь мелодию по одной струне.
А вообще, если ты возьмешься играть какие-нибудь блюзовые лики, например, то такое положение большого пальца может показаться уже не таким удобным...
Вообще, если ты не испытываешь дискомфорта при игре, то разве это не лучший показатель правильности того, что ты делаешь?
А кто лучше тебя сможет почувствовать, насколько тебе удобно?
Правда, бывают случаи, когда гитарист изначально не особо чувствителен к телу, и не ощущает слабых сигналов от него. Тогда тело начинает подавать сигналы посерьезнее, чтобы как-то достучаться до музыканта (онемение, слабость, потом - боль, и т.д.).