Автор Тема: Помогает ли теория...  (Прочитано 4900 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн bluezman

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 206
  • Зарегистрированный
    • http://
Помогает ли теория...
« Ответ #105 : Марта 30, 2002, 03:08:34 »
Т.е., другими словами, знающему теорию вдоль и поперек Old TCR показать нечего. :) Он предпочитает гнуть пальцы и держать всех за сынков дистанционно и виртуально.

А насчет приезжать - лучше уж вы к нам, в Bellevue, WA, USA. :D

Что касается моих записей - я ж не говорю, что я гитарный бог, и не пытаюсь ни с кем в назидательном тоне разговаривать. Это тем кто пытается это делать лучше бы записи предьявлять сначала.

Оффлайн Old TСR

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1295
  • ††† 2002-2005
    • http://
Помогает ли теория...
« Ответ #106 : Марта 30, 2002, 04:20:49 »
Видать после буквы H сильно тебя заклинило. :D
А ты комплекс неполноценности приобрел до того как в штатах очутился или после?

Оффлайн bluezman

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 206
  • Зарегистрированный
    • http://
Помогает ли теория...
« Ответ #107 : Марта 30, 2002, 05:10:56 »
Да, обидно, конечно. После таких многокилобайтных излияний - и весь труд насмарку. :D Теперь ведь опускать будут "сэнсея" все кому не лень.

Оффлайн presence

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 17
  • Зарегистрированный
    • http://
Помогает ли теория...
« Ответ #108 : Марта 30, 2002, 15:01:44 »
!

Оффлайн Xylokopos

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 117
  • Лесоруб
Помогает ли теория...
« Ответ #109 : Апреля 01, 2002, 02:40:48 »
2Old TCR:

После проявленных тобой глубоких познаний в теории, видимо, подкреплённых ещё и обширной исполнительской, композиторской и преподавательской практикой, возникает желание прослушать какие-то из твоих произведений. Я буду весьма признателен, как, думаю, многие здесь, если ты выложишь что-нибудь на всеобщее прослушивание.

Оффлайн WestElf

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 23
  • Зарегистрированный
Просто общие замечания по поводу теории вообще
« Ответ #110 : Апреля 01, 2002, 14:06:08 »
Музыка в отношении теории это спорная область.
С одной стороны спор между Моцартом и Сальери вроде бы все уже показал, а с другой - возник этот топик :) .
А ведь есть и другие области, в которых этот вопрос решается однозначно - когда чего-то не можешь, неважно чего (музыку писать, проги лобать, графоманить, физикой заниматься), но очень хочешь, то лезешь в теорию. И другого выхода нет.
ИМХО "теория вообще" - это такой своеобразный FAQ, где уже даны ответы на часто задаваемые вопросы.
Отсюда собственно даже не надо и выводов делать ... :)

Оффлайн jaasco

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2727
  • Пульвелизатор ;)
    • http://
2OLDTCR
« Ответ #111 : Апреля 01, 2002, 20:55:02 »
хочу оговориться, эти гармонические модели придумал не я :) я просто пересказал мысли Джо на этот счет. Как я их понял.
Да, Ваш пример из саундгарден давольно сложно свести к базовым |T|S-D|T|, но разве я не об этом говорил, когда высказывал сомнеия в целесообразности "всеобясняющего" подхода? как бы ты не понял это, к чему бы не отнес, это будет сложно применить в ситуации, когда хочется сделать новое?
вообще- я хочу сказать спасибо за этот месадж, я его прочитаю еще несколько раз, чтобы все понять, так что, пажалуста, не удаляй его:)
мысль с полиаккордами очень удачная.
Сmaj6\9 включает в себя все ноты до-мажора. вообще конечно, свои объяснения можно просто свести к C-D-E-F-G-A-H-C,  а если еще и черные нотки включить то вообще- все варианты исчерпаны.
но вот вопрос, как от общего рождается частное? как из серии полиаккордов выбираются конкретные линии? мне кажется, что если все время думать, о том как это свести к базовым последовательностям, то ничего хорошего из этого не получится.То есть идея с полиаккордами возвращает нас к базовым последовательностям, а мы то хотим двигаться в обратном направлении , то есть- хотим найти новые.
В этом объясниении нет ничего, чтобы говорило нам , какие именно созвучия выбирать.Если мы зарание знаем, что даже самая удачная мелодия, все равно прозвучит в рамках данной ладовой ситуации, нам это все равно ничего не скажет о том, как ее найти - эту мелодию. Вот почему я ругаюсь на заявления, типа- щас мы тут все хрошенько продумаем и все предскажем. Все что дает Ваш подход- это взгляд назад.
Джо Пасс с этой ситацией разделывается очень просто- он ссылается на вашу интуицию- она подскажет. Попробуем вообразить себе позицию аппонента, ему наверняка придется состваить большой справочник ( как в математике), в котором он изложит все возможные варианты. Но тогда, как он объяснит за счет чего, его читатель должен делать свой выбор? Какой из вариантов взять? Есть на этот счет теория или нет? вот мой вопрос к Вам, уважаемый OLDTCR.
 
 

Оффлайн Old TСR

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1295
  • ††† 2002-2005
    • http://
Помогает ли теория...
« Ответ #112 : Апреля 02, 2002, 05:25:00 »
2 Xylokopos - сделаю демки на этой неделе. Тогда вы будете меня больше любить? Или ненавидеть? Но запишу только игру - композиторскую деятельность пока скрою - нужна защита авторских прав ;) Не все сразу.
Я, конечно, наиграю чего-нибудь, но мне непонятна ваша привязка игры к тому, как и что человек пишет на форуме ("в человеке все должно быть прекрасно"?). У кого-то это просто здоровое любопытство, а у кого-то личные комплексы и страхи - агрессивность некоторых постов это выдает.
Я, например, почитал то, что написала Steel Guitarist на musictheory.by.ru - мне понравилось, я посмеялся, порадовался. И мне совершенно безразлично, как она пилит на гитаре - это совершенно другая область. Так же как, мне безразлично, когда я слушаю  хорошего музыканта, насколько хорошо у него подвешен язык. Если хорошо - еще один плюс. Может здесь есть прекрасные гитаристы, читать которых - сплошная скука. Мы же сейчас на форуме, а не на концерте.
Но сделаю, раз уж это так необходимо. Вот только Кузьмич мне объяснит, как это можно будет разместить - у меня своего сервера или сайта нет. Потом буду требовать демки с каждого, кто со мной в чем-нибудь не будет согласен :)
Хотя мне, честно говоря, не очень интересно, что вы там играете - в основном речь крутится вокруг FTLOG и Trilogy. Я уже и оригинал-то слушать не могу, а перепевки тем более. Но ученикам, конечно, полезно поиграть, поучиться - но, так, разве, что для себя и таких же учеников ;)

2 jaasco - там у тебя в конце поста вопрос с подковыкой - так и видишь хитринку в глазах, эдакий ленинский прищур. Прямо не форум, а бои гладиаторов - один просто как злой пес бросается, другой вежливый такой, но на вшивость хочет проверить, третий "глубокие" вопросы задает, зная наперед, что ответа нет. И, что, если я где-то проколюсь - всё: "вы слабое звено!"? Ну, ладно, каждому воздастся по делам его.

Перехожу к сути.
Сначала замечания по мелочам: у тебя содержится ошибка, которая приведет к плохому звучанию, а это уже и есть последствия плохого знания теории. Сmaj6/9 - все ноты терцового ряда С-мажора, кроме "F". Исключен тритон b-f, нарушающий тоническую функцию. Если надо добавить 11 ступень в maj, добавляется #11 (лидийский лад).
Не понимаю почему идея с поликаккордами (это вообще-то не идея, а реальность, данная нам в ощущениях :) возвращает нас куда-то (оттуда, где многие еще и не были). Знание полиаккордов позволяет не сузить, а расширить ассортимент используемых вертикалей, чем пользуются Satriani, Vai, Gambale, и даже Gilbert (не говоря уж о Metheny, Scof., Holds.).
Насчет выбора конкретных линий - вопрос из другой области. Ответов здесь как минимум два.
Первый - творчество, то есть фантазия, слышание и т.д.
Второй - техника или знание языка и умение комбинировать "слова". Это примерно похоже на то, что делает BandInABox. Но, чтобы это было в BIAB, в чужом творчестве покопались ребята, которые проанализировали джазовый язык(стиль) других и смоделировали импровизацию в BIAB. Кое-что у них получилось, но кое-что воспроизвести не удастся. Подобно драм машинам - когда они появились, некоторые барабанщики загрустили, но вскоре выяснилось, что человека драм машина не заменит. BIAB не заменит живого импровизатора, хотя некоторые процессы имитирует (использование, комбинирование и транспонирование заученных ликов). Иногда весьма удачно.
Я считаю, что зная вертикали - ты как раз получаешь понимание - какие вертикали (грубо говоря "арпеджио") ты можешь использовать. Чем выше по вертикали, тем более "отстраненное" звучание. Например, на Am ты можешь сыграть 7-аккорды Сmaj, Em7  и более отстраненные - Gmaj и Bm7. С трезвучиями и того больше.
Тоже самое пентатониками - один всю жизнь играет одну-две пентатоники, другой расширил свой арсенал до нескольких. Это не значит, что второй стал лучше первого. Просто он звучит по-другому. Кому-то больше нравитя, кому-то меньше. ББКинга знают гораздо больше людей, чем Холдсворта.
Дальше. Это была только диатоника и один лад. Используя полиладовость и альтерированные, хроматические лады, можно получить еще больше различных надстроек и вертикалей. Но для этого нужна соответствующее музыкальное обрамление, грубо говоря - аккомпанемент.
Арпеждио, пентатоники, гаммы-лады, вспомогательные тоны - это все общий строительный материал. Но существуют и идиомы языка, характерные для каждого стиля. Их тоже полезно знать. Все это (и кое-что еще) формирует твой собственный язык, стиль, способ изъясняться. Так постепенно решается вопрос с выбором нот. Когда ты осознаешь свой стиль, его стержень, ты будешь обогощать и развивать его, но вопроса с выбором нот (с утилитарной точки зрения) уже не будет. Будет вопрос с оригинальностью, интересностью, творчеством, с мыслями, идеями, которые ты хочешь выразить при помощи этих нот, ощущение формы и др. Это все, как я уже сказал, выходит за рамки теории.
А вообще, теория в понимании "элементарная теория музыки" или классической (включая джазовую) гармонии, это в каком-то смысле "взгляд" назад. То есть - школьный обучающий материал на основе того, что уже известно и устоялось. Для студентов. Прогрессивный композитор, как правило ищет совершенно новое, то что теория еще на описывала.
Если же брать музыкальную теорию, как науку, рассматривающую сами принципы, то таких книг мне известно мало и они совсем непригодны для обучения школьников. Разве что в консе на теоретическом факультете. Такой книгой, как раз, и является ТКГ Григорьева, который здесь некоторые опускали по своему невежеству (сорри).
А насчет того как делаетя выбор, вообще-то странный вопрос. Конечно, интуиция, вкус, озарение, вдохновение, поиск, опыт, технология, знание, чувство, мода, культура, интеллект, слуховой багаж, умение компилировать... - здесь все учавствует и переплетается. Если можно было бы объяснить как делается выбор, то можно было бы и сформулировать какой выбор лучше и штамповать шедевры (наши попсовики просто мечтают об этом философском камне и даже периодически делятся "рецептами" - но это касается скорее прогноза, как сделать баланду, которую схавает наибольшее количество обывателей - для разных стран это несколько разные рецепты. Одно из правил для наших условий - не умничай, используй минор, никаких надстроек, необычных сочетаний аккордов, сложных ритмов, инструментальных соло и т.д.).
Так что, если и есть теория как творить, то она скорее касается психологии. Хотя чему-то ведь учат на композиторских факультетах - не знаю, не кончал. Думаю учат технике и тому что уже сделано другими, учат форме, инструментовке и т.д. Но последнее слово всегда за талантом человека и внутренним слышанием музыки. Наш мозг - большая загадка.
А чтобы сказать "интуиция вам поможет" не обязательно книгу писать. Такую фразу я слышал многократно и от звезд в интервью и видео и от знакомых музыкантов, и сам говорю иногда, когда слова кончаются. Типа, "слушайте внутренний голос", "доверяйте вашему слуху".
А вообще, Главный Авторитет однозначно и категорично  сказал - теория нужна (правда имелась ввиду ЭТМ, элементарная музыкальная грамотность). Так чего же мы после этого здесь обсуждаем? Нужен другой трэд - по изучению теории :)
Да, для тех, кто может не читал статью на этом сайте - авторитет этот - Стив Вай.
Кстати, о соотношении разговора и музыки. Каково ваше мнение - о чем "видеофрагмент"С.Вая, который можно скачать оттуда же, где и статья? Вроде как урок, но о чем?

Оффлайн bluezman

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 206
  • Зарегистрированный
    • http://
Помогает ли теория...
« Ответ #113 : Апреля 02, 2002, 05:42:17 »
Ждем-с. Непознаный гений творит нетленку блюдя копирайт.  :)  Ждем затаив дыхание. Пукнуть боимся, чтоб не спугнуть. :)

Оффлайн Kuzmitch

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 3064
  • Пиши интересно, будь мужиком!
    • Twitter
Помогает ли теория...
« Ответ #114 : Апреля 02, 2002, 05:47:03 »
bluezman: не хочется вмешиваться в спор "великих", но по-моему тебе надо немного придержать язык, да простят меня окружающие за эту вынужденную грубость.

Оффлайн bluezman

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 206
  • Зарегистрированный
    • http://
Помогает ли теория...
« Ответ #115 : Апреля 02, 2002, 06:56:38 »
2 Kuzmitch: Я совершенно серьезно. :) Тебе самому не смешно было читать про "защиту авторских прав"?

Оффлайн aragorn

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 148
Помогает ли теория...
« Ответ #116 : Апреля 02, 2002, 11:33:56 »
 Не в тему:
Кто-нить Cacophony играет?

Оффлайн jaasco

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2727
  • Пульвелизатор ;)
    • http://
Помогает ли теория...
« Ответ #117 : Апреля 02, 2002, 19:38:48 »
наверное о том, как обыгрывать  Си в басу.
я не опускал ТГК Григорьева и нигде не говорил, что знание теории может хоть как-то навредить, все что я сказал, так это то, что ТГК к джазу и блюзу не имеет отношения. точка. и кстати я своего добился, Вы стали писать гораздо более приземеленней и без пассажей из теориетического поднебесья :)
теперь новый вопрос с подковыкой и ленинским прищуром- А все ли гармонические модели можно понять в терминах полиаккордов?

Оффлайн Xylokopos

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 117
  • Лесоруб
Помогает ли теория...
« Ответ #118 : Апреля 03, 2002, 03:28:21 »
2Old TCR:
Жаль. Мне было бы гораздо интереснее услышать именно твои композиции. Что ж, буду ждать.

Что касается "боёв гладиаторов" - я, как раз, тут лучше в зрительском месте посижу. Кстати, я не пытаюсь привязать игру человека к его словам в форуме. Каждый имеет право на своё слово. (Ведь так, Кузьмич? ;) ) Только эти самые слова, похоже, вызывают соответствующую реакцию. Круговорот флейма в природе, короче. :D

Насчёт клипа - я не знаю, почему он называется "Lesson". Я думаю, что это кусок рекламной кассеты Ибанеза для их семиструнок или демонстрационная кассета из комплектации семиструнок.

Оффлайн jaasco

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2727
  • Пульвелизатор ;)
    • http://
Помогает ли теория...
« Ответ #119 : Апреля 03, 2002, 17:20:00 »
лана, хрен ты с ним , с прищуром, понятно , что нет. естественно, что движение от устоя к неустою и обратно будет сохранятся почти всегда, если только в теме будет хотя бы намек композитора на движение, но это пожалуй единственное общее правило. вообще, чем более общие вопросы задаешь, тем более общие ответы и получаешь...
поэтому для начала лучше определиться о теории какой музыки пойдет речь.