Автор Тема: Помогает ли теория...  (Прочитано 4902 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Attitude

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7576
  • I'm listening!
***Old TСR
« Ответ #90 : Марта 26, 2002, 10:55:49 »
Как ты думаешь, а может негры в африке ещё лет так 2000 назад сидели под деревцем и настукивали что-то по типу  рэгги или блюза! Отдалённо конечно, но музыку грегорианской эпохи тоже трудно с бахом сравнивать!:D :p

Оффлайн Steel Guitarist

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 108
  • Зарегистрированный
    • http://musictheory.newmail.ru
Помогает ли теория...
« Ответ #91 : Марта 26, 2002, 13:55:50 »
Цитировать
Originally posted by bluezman
Может ваш начальник на работе (если у вас есть работа) колбасится от Сатриани так же как и вы и знает кто такой Вай?


Вот-вот, именно от Сатриани. Ну в крайнем случае - от Вая.

Не буду комментировать, расскажу лучше одну историю.

Приезжал как-то к нам в стольный град один француз. Отдохнуть или посмотреть на родину давно почившей королевы - не знаю.  И вообще - этот француз ко мне никакого отношения не имел до тех пор, пока один мой друг не сказал однажды:
- Слушай,  здесь один француз приехал. Тупой - ужас. Ни музыкой не интересуется, ни книгами. Ни Сатриани не знает ни Б.Б. Кинга.  Гарри Гаррисона не читал! Пошли завтра с нами, поводишь его по городу, а я хоть отдохну.

Пошли мы.

Хожу я с ним, показываю город; сзади метрах в двух  ходило пять-шесть "отдыхающих" от общества этого француза. ("Наотдыхались" они, кстати, за этот день!..").
Так вот хожу я, и всё больше от  французячей тупости офонареваю.
Сначала мы с ним основательно  обсудили "Мёртвые души". Затем, после "Дома с химерами" поговорили о Гауди. Дальше о Берлиозе, Мусоргском, Данте, потом поговорили об аккреции вещества чёрной дырой, потом - о Хейла-Боппа (она только отлетела),  дальше снова музыка, литература, живопись - всё, что угодно.

Вот такой вот безкультурный француз.

Оффлайн Steel Guitarist

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 108
  • Зарегистрированный
    • http://musictheory.newmail.ru
Re: ***Old TСR
« Ответ #92 : Марта 26, 2002, 13:59:48 »
Цитировать
Originally posted by Attitude
Как ты думаешь, а может негры в африке ещё лет так 2000 назад сидели под деревцем и настукивали что-то по типу  рэгги или блюза! Отдалённо конечно, но музыку грегорианской эпохи тоже трудно с бахом сравнивать!:D :p  


Между прочим, современные блюзы по сравнению с африканскими песнопениями - это просто блатняк какой-то.
Владимирский централ на всю голову.

Оффлайн Attitude

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7576
  • I'm listening!
***Old TСR
« Ответ #93 : Марта 26, 2002, 19:24:51 »
Ты уверен, что P.S. мне был? :)

Оффлайн jaasco

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2727
  • Пульвелизатор ;)
    • http://
Помогает ли теория...
« Ответ #94 : Марта 26, 2002, 19:39:41 »
2OLDTCR  да, я  знаю что они писали эту книжечку напару с еще одним человеком, как и ты не помню как его завут...Билл кажется..теории там, друг мой побольше, чем в Попове, надо уметь читать между строк просто ...  они избрали такой стиль написания, и я считаю что правильно сделали, потому как если ты напишешь, что "разновременность или одновременность звучания синтезируемых ладотональных компонентов вызывает противодействующие стремления к объединению или расчленению", от этого веть, что играть понятней не станет, правда? и ты, конечно,можешь подыскивать подходящие прилогательный для ладов хоть из кулинарии( кислый, солоенный, подгарелый) хоть из ботаники( баннаново- осенний, цветочно-падкий, желто-хрупкий), это тоже мало что прояснит в этом вопросе. ну вот и думай, что эфективней- пара удачных примеров, или десять страниц простраций.
так теперь Re:2All...
Вы беретесь сравнивать вещи из двух совершенно различных миров. это все равно как сравнивать BMW и бламанже из соловьиных язычков- причем на прочность. Разные культуры, устроенны по-разному, одни накапливают знания для того, чтобы засунуть их ТКГ и положить на полку в библиотеку, и забыть, потому как - все новое- хорошо забытое старое. Но идея прогресса столь очевидная для европейца, для других культур далеко не столь очевидна, например, древним египтянам, было совершенно не понятно, зачем надо писать новую музыку, если вот уже написана старая.а для племенных культур характерно наслаивание друг на друга опыта различных поклений, и при всем при этом плохих культур не бывает- они все разные. ну да, в нашей с вами культуре мы привыкли все анализирывать, и прекрасно. это наш с вами путь. что там поет этот негр? какие там аккорды? какие ритмические струтуры? а, движение от тонике через субдоминанту к доминанте- ну так этож третий класс !!! ну тогда все понятно- это на полочку №1849237, пожалуйста. ну и так далее. бывает, правда и так, про что SG говорит, когда с нашими методами анализа очень сложно хоть что-либо существенное об чем-то  сказать. Ну например, в терминах евклидовой геометрии, очень сложн оописать фрактальную геометрию, тогда как во фрактальной, даже самые витееватые фигуры можно описать простым набором из нескольких чисел и операторов.то есть для, того чтобы понять эти "сложные" музыкальные формы- надо всего навсего поменять свой подход к проблеме, обычно все устроенно давольно просто, но за этой простотой стоят идеи которые и надо понять.
я старался как можно дальше держаться от вопросов о личностях и надеюсь не сильно вас утомил.


Оффлайн bluezman

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 206
  • Зарегистрированный
    • http://
Помогает ли теория...
« Ответ #95 : Марта 26, 2002, 23:25:32 »
Возвращаясь к культуре. Мы тут с одним американцем недавно разговаривали (он мой непосредственный начальник), причем обнаружилось, что у нас очень схожее образование. Поговорили о нейросетях, об обработке сигналов, о взрывателях, системах наведения, фракталах, pattern recognition, обнаружении подлодок по "эхоангелам", броне, динамике скоростного удара, кумулятивных боеприпасах, ПРО. О чем мы только не говорили. И я вам скажу, что он весьма компетентен в том, о чем говорил. Очень начитаный мужик. Как у него на все времени хватило - ума не приложу.

В общем это я к тому, что не надо пытаться делать статистические выводы основываяс на русской прессе. А то я могу привести в пример моего дядьку из Москвы, который забыл давно таблицу умножения. И я не ошибусь, если скажу, что в России таких большинство. Но это не повод делать выводы о плачевном состоянии российской фундаментальной науки и говорить, что в России ученых раз-два и обчелся.

Так же как и наличие книг для чайников на американском рынке не повод говорить о том, что тут никто не знает теории музыки. Чайник - это вообще понятие относительное. И тут есть, я вас уверяю, и книги не для чайников. А то что они есть, означает, что их кто-то покупает.

Оффлайн Kuzmitch

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 3064
  • Пиши интересно, будь мужиком!
    • Twitter
Помогает ли теория...
« Ответ #96 : Марта 27, 2002, 12:17:53 »
Old TСR: да ничего, нормально тут... облачка.. херувимчики в косухах с патлатыми хаерами... :)

На самом деле я очень увлекся читаю эту тему. Приятно, что тут собрался очень эрудированный народ. Причем каждый со своими взглядами на жизнь. Очень интеремные точки зрения, правда вот жаль - бывает так, что слов много, а по существу - мало. Ну да ладно - это же форум, а не Большая Советская Энциклопедия. Жаль, что спор тут всегда оборачивается не установлением правды, а остается как и всегда - столкновением лбами.

Оффлайн jaasco

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2727
  • Пульвелизатор ;)
    • http://
Помогает ли теория...
« Ответ #97 : Марта 27, 2002, 15:51:04 »
нет, не успокою, делаю я их не спецально...
по поводу образования, техническое высшее. или вы про музыку? да, учился, по классу волторны, если вам это о чем нибуть говорит. что касается, теории музыки, как о системе обобщенного знания, то я уже в другом треде говорил, что я думаю по этому поводу, а говорил я вот что, это как у Карлсона, то есть ботинок есть, а ребенка в нем нет.
Я еще раз повторю, что читая Попова или ТГК я там вооще мало, что о музыке понимал, но одого примера Джо Пасса мне хватило, что бы понять как происходит переход от диатоники к храматике, и мне даже страшно себе представить , что об этом у Гргорьева написано. Даже искать не буду- все равно ничего не пойму.
Если вам нужна "баночка с теорией музыки", то пожалуста- она есть можете на нее смотреть, и пыль протирать, что с ней еще делать, я сам не знаю.

Оффлайн jaasco

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2727
  • Пульвелизатор ;)
    • http://
2OLDTCR
« Ответ #98 : Марта 28, 2002, 17:48:46 »
да, ладно , ладно, чего все то убирать? убрал бы только срач, я б тоже за собой подтер, а так какое -то ощущение недосказонности... :(
ну вот...а я только за книжечкой Джо Пасса домой сходил , чтоб на примерах доказывать...
там же теории действительно больше, чем просто в нотах Металлики. ну на нет и суда нет...

Оффлайн jaasco

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2727
  • Пульвелизатор ;)
    • http://
Помогает ли теория...
« Ответ #99 : Марта 29, 2002, 15:37:25 »
не смотря на то, что ОЛД нас похоже покинул, от чего на самом деле очень грустно, потому как многим было очень интересно его читать, но это его выбор не мне об этом судить, я все таки напишу о том, что мне нравится в книжечке "Гитарный стиль Джо Пасса" Джо Пасс, Билл Трэшер.
Это только моя точка зрения.
Традиционно в теории гармонии принято "классифицырывать" гармонические модели, по определенным признакам и сводить к базовым II-IV-I или что -то в этом духе. Этот способ оправдан, потому что в "калссическом" панимании артефакт сам по себе представляет высшую ценность.И анализ, это попытка глубже постичь произведение.  В джазе сам артефакт отходит в сторону, и важным  становиться не столько само произведение, сколько способ его создания. Импровизация играет очень важную роль в этой области музыки. Именно поэтому, Пасс и Трэшер начинают не с перечисления распространенных гармонических оборотов, а с того, как они получаются, как от базовых моделей перейти к более интересным и сложным. Например. Тема:"Аккордовые замены". Мажорные аккорды, пишут авторы, можно заменить аккордами паралелльного минора, либо вторичного минора( замена по медианте и субмедианте). То есть аккорд С можно заменить на Am или Em. Вот пример, прогиграйте его , чтобы услышать суть, того что я говорю.(||- так я буду обозначать такт на 4\4 если стоят два аккорда это означает что на каждый из них приходится по 2\4)
Базовый вариант:   |C        |F     G7 |C      A7|Dm  G7| C|
Его можно сыграть:|C Am7|Dm7 G7|Em7 A7|Dm7 G7| C|
Минорные аккорды заменяются на аккорды паралельного мажора. Вместо Am можно сыграть C.
Базовый вариант:   |C Am  |Dm  G7 |C |
Его можно сыграть:|C        |F      G7| C|
итд
Не смотря на то, что в традиционном панимании таких замен не существует, на сколько меня учили ( наверно плохо конечно учили), есть только тритоновая замена. Но подобные правила дают ясное представление о родственности разных гармонических моделей, и что не мало важно- экономит место в книге, потому что не надо выписывать все возможные варианты, можно дать нескольких правил и базовых моделей и из них в любой момент можно получить все разнообразие последовательностей аккордов( в джазовом аккомпонименте). Или нельзя? Предлагаю проверить это утверждение читателю.
Ну что не утомил, продолжать?

Оффлайн Tango

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2616
  • танцор. хороший.
    • http://
Помогает ли теория...
« Ответ #100 : Марта 29, 2002, 16:51:51 »
ПРОДОЛЖААААТЬ!!!!!! ПОЖАЛУСТА!!!!!!!!

Оффлайн jaasco

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2727
  • Пульвелизатор ;)
    • http://
Помогает ли теория...
« Ответ #101 : Марта 29, 2002, 17:29:07 »
ок. постораюсь поменьше трепа и побольше сути тогда :)
Раз первым отозвался Танго, то продолжим не совсем по порядку. Тема "Надстройки".
Как мне кажется, ( я спецально на самом деле сюда пишу свои мысли, чтоб никто не подумал что мы просто эту книжку тут публикуем :)) надстройки имеют не функцианальное, но смысловой значение. Если вы хотите придать аккорду некий смысл, включить его в развитие мелодической линии, либо придать звучанию необычный характер, то используйте их.
К мажорному аккорду можно добавить большую септиму,6-ю,9-ю или 7-ю ступени. Для аккорда C это будут соответсвенно ноты A,B,D и Bb . Итак вместо аккорда С-мажор можно сыграть:
|Cmaj7|C6|Cma9 C6\9| C7|
К доминантсептаккорду можно прибывить 9-ю и 13 или использовать 11-ую ступень в следующих сочетаниях:11-я и 7-ая, 11-я и 9-ая, 11-я и 13-я. В случае C7 это будут ноты D,A или F.Итак вместо С7 можно сыграть:
|С9|C13|C11 C7| C11 9|C11 C13|
К минорному аккорду добавляются большая септима,6-я,7-я,9-я или11-я ступени. Для Cm это будут соответсвенно A,Bb,B,D, или F. Вместо Сm можно сыграть:
|СmCm+7| Cm7 Cm6|
|Cm9|Cm11 Cm7|
Альтерированные аккорды. Альтерация отличается от надстройки тем, что мы не добавляем ноту, а понижаем\повышаем ступени. В этом случае звучание приобретает необычные оттенки.
- в любом аакорде можно повысть или понизить 5-ю ступень
- в доменантовом аккорде можно альтерировать 9-ую ступень.
Вместо               |C7    |Fm7    Bb7      |Eb7           |         Ab|
Можно сыграть |C7+5|Fm7-5 Bb13-9|Eb+9Eb7-9| Abmaj7(-5)Abma7|
При анализе все акорды лучше упрощать до базовой формы
Cmaj7,C6,Cmaj9,C6/9 - До мажорное трезвучие
C9,C11,C13-9      -         С7
Cm7,Cm9,Cm11,Cm7-5  - Минороное трезвучие

Оффлайн Old TСR

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1295
  • ††† 2002-2005
    • http://
Ну раз разговор пошел по-существу вставлю слово. Но прежде чем, встрять позвольте рассказать старый анекдот:
В темной подворотне хулиганы останавливают интеллигента и говорят, собираясь побить:" Ага, интеллигент, шляпу надел?! Ставишь себя выше? Щас мы будем тебя бить..." А интеллигент в ответ: " Что вы, что вы, не бейте, я такое же быдло как вы!!!"

Так что сразу оговорюсь, что я - в шляпе, но пишу не для того чтобы выпендриться (ах, где мои 17 лет?), а просто потому, что когда-то это было мне интересно, может и сейчас кого-то интересует (редко, но такие люди встречаются, например юзер Оукей). Плюс потому, что из конструктивной дискуссии можно понять, что ты упустил и что вызывает непонимание у собеседника.

Это мессадж не является ответом на последние посты jaasco, скорее продолжением старого разговора, но и имеет некоторое отношение к предпоследнему посту.
Последний мессадж полковника, я думаю был бы уместен в убитом трэде Chord Progression, но тогда никто не проявил к нему интерес, за что и был уничтожен. Жаль, что мы так долго искали общий язык.

Только предупреждаю, что из-за терминологии не всем будет комфортно читать этот текст. Но это не специально, чеснослово.
Несмотря на терминологию, суть, на самом деле, не так уж сложна: когда джазмен видит маленький аккордовый символ,  он может его расширить до большого аккорда (полиаккодовой вертикали или "надстроек") и использовать части этого аккорда - заменяя один фрагмент этого полиаккорда другим - например, С на Am или Em, или другими словами С=Сmaj6/9. Эта техника касается не только аккомпанемента, но и импровизации. То есть на Cmaj  в натуральном мажоре, например, ты можешь играть пентатоники Am и Em. Это вкратце - основной мотив, так-скать.
Теперь немного подробнее и со "словами". Всякие замены основаны на сохранении функций. То есть ты можешь в данном месте поставить один или несколько  аккордов, выражающих данную функцию, т.е. входящих в данную функциональную группу. О функциях и функциональных группах можно почитать пункты 82 и 138  у Попова :).  
Смотрите:
в тоническую группу входят - Cmaj, Am7,Em7
в субдоминантовую входят - Fmaj,Dm7,Am7
в доминантовую гр. входят - G7, Em7, Bm7b5 (& Dm7 = поглощаются аккорды S-гр)
если взять альтерированный доминантовый полиаккорд на основе какого-нибудь альтерированного лада,
то добавятся Dbmaj, Fm7,  Abmaj, Abm+7, Db7, Bbm7 и т.д. - на басу "G"( или соответствующей басовой линии).

На самом деле никаких замен не существует - все это некий упрощенный  штамп, нужный для того, чтобы не погружаясь в теорию, быстро обьяснить практический способ применения функциональных полиаккордов. Быстрый результат получаешь, а в суть не проникаешь. Зачем нужно проникать в суть - читайте пассаж jaasco о "в джазе сам артефакт отходит в сторону".
Замен - "нет", а "есть" лады, функции и функциональные вертикали и определенная техника, при который ты превращаешь отдельный символ в разные аккорды и последовательности. Из лада ты берешь структуры аккордов (если лад альтерированный - появляются альтерированные вертикали, в частности - пресловутая тритоновая замена), а понимание функций позволяет воткнуть тот или иной аккорд в данное место и время (сильное и слабое время тоже играет роль при "заменах")

Тот кто играет на клавишах - поймет.  В левой руке играется некая басовая линия, соответствующая гармонической схеме, а в правой - любое созвучие из ладового "поля", отражающее данную функцию плюс проходящие аккорды и обращения.
При чем на основе исходной гармонической схемы ты можешь использовать несколько ладов, и количество "замен" или созвучий возрастает.
Твой базовый вариант |C Am |Dm G7 |C |  это просто   | T| S-D| T |- ну так и играй на него все, что входит в эти функциональные группы. Плюс можно использовать доминантовые лады и аккорды из них. Что-то лучше прозвучит, что-то менее выразительно. Здесь уже включаются эстетические критерии.
Про надстройки есть в любой джазовой книге, не только у Джо Пасса. Но почему именно эти надстройки и какие еще, кроме указанных (а они есть, уверяю тебя!)...
Так вот: практический курс тебе просто скажет, что ты можешь использовать тот или иной аккорд или надстройку. А теоретический  объяснит закономерность и  "почему". Первый способ дает более быстрый результат, а второй - более глубокий и имеющий дальнюю перспективу - чтобы пойти дальше и использовать инфу глубже. В зависимости от твоих целей и склада ума ты можешь выбрать тот или иной вариант, или тот и другой одновременно.

Но по большому счету мы отклонились на частности. Функциональная гармония в основном используемая в джазе - это самое простое и скучное, что есть в гармонии, имхо. Меня больше привлекает фонизм гармонии. У Джо Пасса про это ты ничего не найдешь. Вот и вопрос - ты знаешь, что это такое? А вот роковые гармонии широко используют фонизм ( и функциональность тоже). Разница в гармонии между джазом и роком напоминает разницу между классицизмом и романтизмом. Поздние стили основаны на отрицании более ранних, но и диалектически включают их в себя (ха! сильно не бейте - свой я, свой).
Так вот, полковник Jaaasco, вы, бросив язвительное замечание по поводу меня или той гармонии Sound Garden'а, принялись показывать знания на примере стандартов. В то время, как на мой вопрос о той гармонии BlackHS никто не захотел (скорее всего не сумел) ответить. А про стандарты никто не спрашивал - некорректно. Так вот,  на основе знаний, подчерпаных в книге JPass'a (еще раз повторю - книга отличная) ты не сможешь выйти за рамки  стиля. Я знаю одного старого джазмена, который обозвал гармонии Битлз "исковерканными" - флаг в руки.

А вообще такая направленность разговора в этом топике спровоцирована людьми, которым трудно дается  извлечение информации из написанного текста, т.е. чтение. Чтение по слогам - очень утомительный процесс, а надо еще на гитаре успеть позаниматься. Отсюда и желание иметь одну книгу на все случаи жизни и неприятие сложных книг (и длинных постов на форуме :) .

По мне - чем больше книг, тем лучше - есть, чем занять себя в транспорте или утомить мозг перед сном. (Сразу отвечу ехидным оппонентам, что с гитарой, по роду деятельности,  мне приходится проводить время три дня  в неделю, примерно, по 9 часов - мне этого достаточно, чтобы в остальные дни немного отдыхать от нее и слегка баловаться на акустике).

И какой спор может быть между человеком прочитавшим одну книгу с человеком, который прочитал... две с половиной?  :)

Я скушал много всякой музыки в разных стилях, поэтому могу себе позволить обратить внимание на удачное сочетание аккордов независимо от того, кто его придумал - Саунд Гарден, Линкин Парк, Земфира, Метини, Крантц или Кейт Джаррет. Так получилось, что на данный момент меня больше привлекают находки альтернативы, чем продвинутых джазменов. И совсем не интересуют гармонии традиционного джаза, потому как в них я являюсь "экспертом" и мне скучно постоянно слушать S-D-T, какими бы модуляциями, заменами и надстройками эти "опавшие листья" не прикрывались. Хотя, конечно, импровизировать на это удобно.

А помогает ли теория... Хорошо, говорить, что она не нужна, когда уже все знаешь вдоль и поперек, но я видел как маются талантливые ребята не умея записать и оформить свои идеи, донести эти идеи другим членам группы, понять, что написали другие, проанализировать чужую музыку, чтобы зачерпнуть информацию -  чужие ноты играют, а применить это не могут. В общем, думаю помогает, но нужен правильный баланс. Помогает, но не является главным фактором. Ха, да это, вроде, всем и так было ясно.

Извините, что пьяный дядя в шляпе опять залез в  песочницу и раздавил куличики... Хотел как лучше, а получилось как всегда.
Но он  приберется, если плакать начнут. Так что лучше скопируйте себе, если кому интересно.

Оффлайн bluezman

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 206
  • Зарегистрированный
    • http://
Помогает ли теория...
« Ответ #103 : Марта 29, 2002, 23:54:11 »
Ну так все-таки, "пьяный дядька", услышим ли мы что-нибудь из вашей "нетленки"? :)

Оффлайн Old TСR

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1295
  • ††† 2002-2005
    • http://
Помогает ли теория...
« Ответ #104 : Марта 30, 2002, 02:47:03 »
Может и услышишь. Если не терпится, подходи ко мне на работу - поджемуем. И посмотрим, кто на что горазд. Соберешься придти - кинь мессадж, я напишу куда.
А записи - это все самодеятельность, за которую деньги не платят. Другой работы много. А для самоутверждения - уже не те годы. Но может летом соберусь.
А где твои записи? - я тоже обсирать умею. :D