Автор Тема: Проблема с правой рукой  (Прочитано 15414 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Cry Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1611
  • Ромашка
Проблема с правой рукой
« : Декабря 23, 2002, 13:34:07 »
Проблема в том, что на скорости я непроизвольно напрягаю правую руку, из-за этого она устаёт, скорость гораздо меньше, чем на легато, звукоизвлечение вымученое. Но главное, я думаю, могут возникнуть медицинские проблемы. Поэтому, подскажите какие нибудь упражнения, или методы, для максимального расслабления правой руки.
Речь шла о ПШ.

Оффлайн Attitude

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7576
  • I'm listening!
Проблема с правой рукой
« Ответ #1 : Декабря 23, 2002, 13:50:40 »
Prosto ne nado srazu "s mesta v kar`er"!! ;)

Zanimat`sja intervalami!!! Sygral paru raz, opusti ruku, rasslab`, potrjasi svobodno. :)
I zanimat`sja konechno nachinat` medlenno, obraschaja vnimanie na vse akzenty!!
V ideal`nom variante ruka dolzhna dvigat`sja estesstvenno, bez bol`schih ryvkov, ne uglovato!
Nu i raznoobraznye uprazhnenija konechno! :xyxthumbs

Оффлайн Seryoga

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 233
  • Born to raise hell
Проблема с правой рукой
« Ответ #2 : Декабря 23, 2002, 14:24:32 »
Cry, завязывай со скоростной игрой. Если все так, как ты рассказываешь, то это та же история, в которую я влип в свое время. Не хочу обнадеживать тебя, друг,  закончиться все может очень хреново. Я избавился от этой проблемы и хочу помочь тебе тоже. Поэтому приготовься вкалывать по-страшному и подтверди прочтение и понимание моего поста. Тогда я изложу методику, дам подробнейшие и точные step-by-step инструкции, как дальше быть.    

Оффлайн Cry Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1611
  • Ромашка
Проблема с правой рукой
« Ответ #3 : Декабря 23, 2002, 14:56:05 »
Серёга, да я на скоростную игру и не ориентируюсь, просто попадаются моменты в разных вещах, которые должны звучать как маленькие шажки балерины. А у меня получается слесарь дядя вася в балетном прикиде, со своим отбойным молотком. Я считаю, что это из-за напряжения правой руки, я думаю, если мне удастся её по максимуму расслабить, то откроются новые горизонты.
Сообщение твоё понял, жду советов.

Оффлайн Seryoga

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 233
  • Born to raise hell
Проблема с правой рукой
« Ответ #4 : Декабря 23, 2002, 16:21:15 »
Для звукоизвлечения медиатором требуется очень незначительное усилие. Но если руку плавно не затормозить после удара медиатором, она переместится дальше, чем нужно и следующий удар происходит с расстояния, большего чем необходимое, следовательно с большей кинетической энергией, которую еще труднее погасить. И так далее, как снежный ком. В результате, на гашение инерции руки тратится больше сил, чем собственно на звукоизвлечение. При этом возникает ощущение, что делаешь сильные движения рукой, а звук получается какой-то вялый (как в кошмарных снах, когда изо всех сил удираешь от чудища, а ноги как ватные и ползешь 2 сантиметра в час). Но это - совсем запущенный случай.
Теперь инструкции.
- Удар вниз (вытолнять 4-ми под метроном на 60-80 bps)
1. Найти удобное положение для руки;
2. Кончик медиатора приподнять на 1-2 мм над струной;
3. Наметить точку в 1-2 мм под струной, где должен будет остановиться медиатор;
4. Защипнуть струну медиатором. Делается это кистью, но контроль пальцев необходим: медиатор не должен выскальзывать. Защипывать ребром медиатора, полукругом по часовой стрелке, если смотреть на руку сверху;
5. Остановить движение в намеченной точке;
6. Расслабить руку. Именно время расслабления после удара играет ключевую роль в развитии скорости;
7. Выполнить п.2.  
- Удар вверх (вытолнять 4-ми под метроном на 60-80 bps)
1. Найти удобное положение для руки;
2. Кончик медиатора опустить на 1-2 мм под струну;
3. Наметить точку в 1-2 мм над струной, где должен будет остановиться медиатор;
4. Защипнуть струну медиатором;
5. Остановить движение в намеченной точке;
6. Расслабить руку;
7. Выполнить п.2.  

При отработке штриха необходимо постоянно  стараться почувствовать упругость струны под медиатором и слушать извлекаемые звуки. Если появляется лязг, не попадаешь в долю (играть так медленно очень непросто), позанимайся без метронома, но с максимальной концентрацией. На отработку удара вверх отведи в 1.5 - 2 раза больше времени, чем вниз.
 Переменный штрих теперь можно выполнять чередованием этих ударов, но контролировать их нужно так же внимательно. Темп не увеличивать.
Кстати, регулярно по 1-2 часа в день позанимавшись так, через неделю ты почувствуешь уверенность в правой руке. Не дай ей перерости в эйфорию, это очень опасно: почувствуешь, что можешь играть быстрее - не надо сразу снимать Мальмстина - играй упражнения 4-ми, увеличивая темп на 3-5 bps в день.
Когда начнет получаться, свисти. Я расскажу о переходах со струны на струну.

 

Оффлайн Olezhek

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 221
  • Зарегистрированный
Не надо играть быстрее, чем можешь
« Ответ #5 : Декабря 23, 2002, 16:21:30 »
Мне кажется, все проблемы с "перенапрягом" от старания играть быстрее чем можешь (на данный момент технически или по физиологическим причинам вообще).

Играть нужно медленно и ГЛАВНОЕ ровно. Ровное, размеренное и контроллируемое звукоизвлечение - вот главная цель , а не играть быстро как Вай. Может, ты вообще не можешь так играть. Ведь это физиология - не каждый может бегать и прыгать как олимпийские чемпионы.

Мораль: скорость в принципе неверная цель. А попытка ее достичь приводит к "забиванию" мышц и зажатости. Особенно если "игрок" в данный момент физически еще к этому не готов.


Оффлайн Cry Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1611
  • Ромашка
Проблема с правой рукой
« Ответ #6 : Декабря 23, 2002, 18:16:20 »
Серёга, спасибо огроменное за совет, через неделю доложу о результатах.

2Olezhek : на репетициях нашей банды ядолжен выдавать свои партии на 100%, поэтому приходится играть на пределе. Я понимаю, что это плохо, думаю, что смогу не прекращая репетиций пустить правую руку в нужное направление.

Оффлайн jedi

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 132
  • Зарегистрированный
    • sokolov-drive.com
2 CRY
« Ответ #7 : Декабря 23, 2002, 18:16:25 »
Рекомендации тебе выдали верно и по делу. Добавлю лишь, что важна опора ладонью на подставку, она может служить не только глушению, но и точкой опоры и отсчета для правой руки. И главное , еще раз плавно и постепенно (это и есть секрет главный).

Оффлайн Old TСR

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1295
  • ††† 2002-2005
    • http://
Проблема с правой рукой
« Ответ #8 : Декабря 23, 2002, 22:24:41 »
Согласен с предыдущими ораторами, хотя есть оттенки, связанные с индивидуальностью.
Добавлю - разберись каким способом ты играешь тремоло. Грубо говоря (э-э, памятуя педантов, добавлю - условно), можно разделить на три движения - пальцевое, кистевое и локтевое (предплечье).
Локтевое - это самое мощное и грубое движение. У некоторых оно включается только для того, чтобы позиционировать кисть (медиатор) относительно струны. Некоторые используют для игры мощного тремоло, особенно сразу на нескольких струнах (интервалы, аккорды). Ну и при  strumming'е, разумеется.
Кистевое движения я считаю основным. Можно разделить на два типа: когда запястье прижато и кисть изгибается относительно предплечья. Это движение обеспечивает хороший контроль, но по природе своей не является моторным, инерционным, т.е. каждое движение совершается отдельно, а не потоком. Для этого движения используются мышцы-сгибатели, которые могут уставать и зажиматься. К тому  же  скованы переходы со струны на струну. Игра таким движением у некоторых (не у всех) людей и приводит к описанным выше симптомам.
Другое кистевое движение имеет вращательную природу, типа покачивания. Надо обеспечить небольшой выгиб в запястье - подобно классической постановке, но под другим углом и выгиб меньше. Чтобы понять суть, можно положить руку себе на живот, локоть прижат к корпусу, пальцы согнуты и ногтевыми фалангами прижаты к животу (можно при этом медиатор держать, почесывая живот :)) и слегка покачать предплечьем, чтобы кисть, как продолжение предплечья, пришла в раскачивающееся, пружинящее движение. Надо почувствовать вес кисти и им трясти. Кисть расслаблена, но в тонусе, не провисает. Потом это движение перенести на гитару. Это бывает сложно для некоторых, так как появляются несколько поверхностей - корпус, струны. Можно для начала потренироваться без струн на обратной стороне гитары. Для того чтобы глушить струны (ведь рука выгнута) рука слегка заваливается на ребро ладони. При этом открывается для глаз место на запястье, где измеряется пульс. Но это я уже в дебри полез - описать все невозможно, все равно неправильно поймут и начнут спорить. Иногда люди не понимают, когда показываешь на них самих, а тут...
Здесь еще важно центрировать движения руки (медиатора) относительно струны, так как ось движения смещена, особенно если гитара висит низко.  
Чтобы кисть не болталась неконтролируемо, согнутый безымянный (или/и мизинец) палец ногтями скользит по корпусу, не прилипая к нему. Здесь может возникнуть много вопросов (типа, а как на 6-й) - лучше посмотреть школу Мальмстина, как у него расположена кисть и пальцы.
Некоторые не касаются корпуса пальцами, а ,наоборот, выгибают их  вверх (прежде всего согнутый мизинец) и опираются на струны образовавшейся шишечкой - как раз на той же струне, напротив медиатора - пиццикато изумительное получается (более твердое место, чем мясистая ладонь). Здесь можно отослать к видео Гилберта.
И, наконец, важнейшее движение - пальцевое. Это микро движение, очень подвижное и легкое. Иногда его запрещают делать, имея в виду активное движение на изгиб ногтевых фаланг (Миша Ангелов ругается в своем видео, пародируя это движение, но сам то пользуется им, только с очень маленькой, незаметной амплитудой). Движение это напоминает движение при рисовании штрихов карандашом. Можно даже зажать одновременно карандаш (стержень) и медиатор и писать-рисовать, разрабатывая этот узел.
Каждый тип движения выполняет свою функцию. Предплечье - переходы со уровня на уровень (имею ввиду струны), кисть - основа движения, моторность, пальцы - тонкие ощущения, коррекция, угол наклона, стартовое движение, короткие порции тремоло, свип.
Можно специально отключать, фиксировать какую-то часть руки, чтобы отработать движение другой - играть тремоло только предплечьем или пальцами. Но, в конце концов, нужно стремиться к синхронизированному, сбалансированному движению всех частей руки.
В конце хочу отметить, что, во-первых, постановка - это нечто динамичное, а не статичное. Можно прижимать, фиксировать руку, играя жесткие блюзовые  фразы, или расслаблять и отпускать, при игре быстрых пассажей с тремолообразным движением, и т.д. А во-вторых, нет "правильной" или "неправильной" постановки - есть звук и определенные художественные и технические задачи. У виртуознейшего гитариста всех веков и народов Джона МакЛафлина на мой "теоретический" взгляд совершенно неправильная постановка, страшно смотреть на эту куриную лапку - а вот играет, да еще как! А Пэт Метини - держит тремя пальцами, запястье прижато, играет обратной (круглым углом) стороной тонкого медиатора и, ничего, живет и процветает. Хотя у большинства роковых гитаристов я наблюдаю сходство в подходах (не смотря на внешнее, кажущееся различие), возможно, из-за того, что постановка формировалась стоя.
В общем, в конце концов, в какой бы постановке ты не играл практика, сделает свое дело, как вода превращает грубый камень в гладкую Гальку. Лишь бы не было травм и увечий, чего вам и желаю.

Оффлайн MAD MUSICIAN

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 487
Это что!!!
« Ответ #9 : Декабря 24, 2002, 00:47:06 »
А вот вы, Old TCR, видели постановку руки Марти Фридмана!? Это что-то с чем-то. Хотя шрэд. Такие дела...

Оффлайн Nuno

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 757
  • Зарегистрированный
    • http://
Проблема с правой рукой
« Ответ #10 : Декабря 24, 2002, 02:14:19 »
Офигенно интересная тема. Правая рука - это, действительно, очень важная составляющая звука и скорости. Немного из личного опыта. Я поменял много постановок. Дело в том, что у меня никогда не было педагога, который мог бы наставить на путь истинный. :) До всего приходилось доходить самому. Хотя может это и к лучшему. Вещи, к которым приходишь методом собственных проб и ошибок, на мой взгляд, гораздо ценнее. Хотя, конечно, это более долгий путь. В определенный момент я стал задумываться, почему я не могу играть быстрее. Я стал эксперементировать с постановкой. Не боялся отказываться от путей, которые в принципе были эффективны, но бесперспективны. Тогда я сформулировал для себя критерии идеальной постановки:
1.Рука должна быть расслаблена, раскрепощена, не должно быть никаких <зажимов>.
2.Постановка должна обеспечивать одинаково комфортную и качественную игру на разных струнах, использовать межструнные скачки.
3.Должен соблюдаться абсолютный контроль над звукоизвлечением и ритмикой.
 Сейчас мне кажется я нашел постановку, занимаясь которой можно добиться хороших результатов. Говоря о постановке, очень трудно описать это словами, проще показать, да и то не гарантия, что человек поймет. Цитата Old TCR:
<Другое кистевое движение имеет вращательную природу, типа покачивания. Надо обеспечить небольшой выгиб в запястье - подобно классической постановке, но под другим углом и выгиб меньше. Чтобы понять суть, можно положить руку себе на живот, локоть прижат к корпусу, пальцы согнуты и ногтевыми фалангами прижаты к животу (можно при этом медиатор держать, почесывая живот>
  Это близко к тому как играю я, но тут есть много нюансов:  
К этой постановке мне во-первых помогла прийти практика ритм-гитариста. Я имею в виду не риффы, а аккордовый аккомпонемент. У меня относительно большой опыт оркестрового музыканта. Переиграв много различных ритмических рисунков (иногда сложных, фанковых, а иногда простых), я в один прекрасный момент понял, что контролирую ситуацию. Т.е. я почувствовал себя уверенно в этом. Тогда я подумал, что это то ощущение, которого я хотел бы достигнуть в своей сольной игре. Я говорю о раскрепощенности и контроле.  Однако разница между игрой аккордового аккомпонемента и сольной игрой в том, что в первом случае движения более широкие и размашистые, а во втором - гораздо более сдержанные и точные.  Когда я впервые начал играть на гитаре я наиболее критично относился к звукоизвлечению - меня очень сильно ломал неряшливый, небрежный звук. Долгое время я играл <пальцевым> звукоизвлечением. Причем добился определенной скорости. Получалось аккуратно. Но так еще можно было играть в манере Блэкмора, но уже нельзя в манере более современных гитаристов. Это привело меня к необходимости поиска новых решений (см. выше)J Т.е. хочу сказать, первая проблема, с которой столкнется человек, начавший играть <кистевой> постановкой незакрепощенной рукой - определенная небрежность в звукоизвлечении. Будут задеваться ненужные струны, медиатор не всегда одинаково будет извлекать звук, появятся призвуки и т.д. Меня это пугало. Однако потом от своих друзей-вокалистов, занимающихся с действительно хорошим педагогом я узнал, что у них сначала ставится голос и на начальном этапе допускается неточность в интонировании - главное не зажимать голос. Я применил этот способ к гитаре. Т.е. главное понимать и помнить, что звук должен быть качественным, но на первых порах сконцентрироваться на раскрепощенности и ритмичности. Со временем появляется точность. Ну и понятно, что надо играть медленно, под метроном и т.д., не буду повторять то, что написали здесь до меня - все это правильно. Очень кайфово чувствовать свою руку свободной и ритмичной (словно она и есть метроном). При чем это идет не только на пользу скорости, вообще звук становится более крутой. Причем некоторая небрежность порой не исключает <крутизну>, а даже подчеркивает ее - посмотрите живые видео SRV. Все написанное не претендует на абсолютную правильность и новизну. Это - мой путь.
  Old TCR, у меня есть вопрос. У меня довольно жесткое звукоизвлечение - я ориентирован на игру с перегрузом. Т.е. на чистом звуке все звучит тоже нормально, однако многие джазовые гитаристы, ориентированные на чистый звук (Метени) звучат совсем иначе. Мягче. В чем фишка? В меньшей амплитуде медиатора? В каких-то нюансах постановки? Может ли гитарист играть и так и так? Я лично таких не знаю, среди фирмачей, пожалуй, тоже - прийдись какому-нибудь Гилберту играть боп, он вряд ли будет звучать как Пат Мартино. Я лично знаю парня, у которого достаточно похоже получается Метени, Бенсон и т.п., но он очень неубедительно звучит с дисторшн. Что ты думаешь?

Оффлайн Guitarrero

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 98
  • Alien Love Child
    • http://
2 Nuno
« Ответ #11 : Декабря 24, 2002, 03:33:07 »
Хотя ты и спрашивал Old'a, а не меня....
У меня примерно та же проблема - я пытаюсь играть и рок, и джаз; и если с роком все более менее неплохо, то над звукоизвлечением на чистом звуке еще работать и работать.
Вот несколько нюансов, которые сильно влияют на звук:
1) угол медиатор/струна несколько больше - более мягкий звук
2) в звукоизвлечении больше участвуют пальцы (за счет этого появляется тембральное различие up и down восьмых, при ударе вверх угол медиатор/струна меньше -> звук ярче, у многих джазовых гитаристов это слышно).
3) После некоторого времени мучений купил себе hollow-body и поставил толстые струны (12-52, 3 - с оплеткой) - звук стал намного лучше, особенно при игре аккордами. Причем имхо толщина струн несколько изменяет технику звукоизвлечения... хотя это субъективное ощущение
4) Звукосниматели... менее мощные, другой спектр.
5) Положение правой руки другое - звук извлекается дальше от подставки.

В общем с приобретением джазовой гитары жить стало намного лучше :) , но основные битвы видимо еще впереди :supergrin.

Оффлайн Attitude

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7576
  • I'm listening!
***Nuno
« Ответ #12 : Декабря 24, 2002, 04:22:28 »
К последнему абзацу.
Вот вот!! Я встречал довольно много гитаристов, играющих (или учащихся играть) джаз, и с роком и т.п. у них были явные проблемы! Не хватало экспрессии, присущей ему "грубости", подачи...
Мне кажется многое зависит от фактора "прёт-непрёт"!! :ylsuper: Если прёт, то ты из кожи вылезешь, будешь сидеть ночами слушать любимых гитаристов, пытаясь перенять их манеру и нюансы игры! И что самое интересное, в конце концов более-менее получится!
А если типа "ну, нравится...", то уже как бы сознательно себя настраиваешь на несерьёзность всего "мероприятия"! :D

Оффлайн Old TСR

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1295
  • ††† 2002-2005
    • http://
Проблема с правой рукой
« Ответ #13 : Декабря 24, 2002, 04:48:17 »
Цитировать
Originally posted by Nuno
 Я лично знаю парня, у которого достаточно похоже получается Метени, Бенсон и т.п., но он очень неубедительно звучит с дисторшн. Что ты думаешь?
 

Трудно сказать однозначно - причины могут быть разные. Прежде всего, я думаю, если человек посвятил какое-то время стилю Бенсона или Метини у него не было времени (и скорее всего желания) трудиться над, УГ (условно говоря), Джилбертом или Сатриани. Ведь здесь важна не только постановка, а как человек слышит и отстраивает звук, практика, опыт, что он делает со звуком после того как извлек его (роковое вибрато, глушение, скребки, "декоративная" грязь - составляющие роковго саунда). Еще одна причина - инструмент и прежде всего толщина струн. Не буду углубляться, ты и так мысль понял.
Кстати, у SRV был прекрасный джазовый саунд, когда он играл джаз. Достаточно послушать Stang's Swang (Couldn`t Stand The Weather-1984), Gone Home (Soul To Soul-1985), Chitlins Con Carne (похоже на Kenny Burrell) (The Sky Is Craying-1991).
Но есть один интересный нюанс, который можно обсудить. УГ: роковое - блюзовое - джазовое  звукоизвлечение(я).
У современных рокеров, играющих на глубоком перегрузе, довольно мало средств в смысле громкостной динамики - звук предельно скомпрессирован. А как без динамики играть музыкально? Все эти громко-тихо-акценты-диминуэндо-крещендо... Вот рокеры и придумали подменять "тихо" - мютом, пиццикато, "громко" - прямым звуком, "акценты" - медиаторными флажолетами. И куча нюансов в полуфлажелетном звуке (когда звук насыщен высокими гармониками, но еще нет флажолета). Т.е. широко используется тембровая динамика. Плюс оперативное изменение насыщенности при помощи ручки громкости, когда нужно больше громкостной динамики. Переключение датчиков - джазмен, в основном, предпочитает neck'овый пикап. Да еще немного верха подрежет на гитаре или усилителе.
Пишу эти подробности в основном не для тебя, Нуно, а для тех, кто еще не нашел тембровую динамику в своей игре. У тебя-то это присутствует (что отличает хорошего гитариста от менее хорошего, имхо), а вот у второго гитариста в Сильвии я этого не услышал. Так вот, когда рокер начинает играть на чистом звуке, он часто непроизвольно "бдинькает" и "киксует". И наоборот джазовый не владеет нюансировкой "большого пальца" и мюта играя на перегрузе. Плюс вибрато. Звукоизвлечение джазового гитариста ближе к игре большим пальцем, как бы "затупленное". Роббен Форд или Метини играют тупым углом медиатора. При этом Метини использует мягкий медиатор, предохраняющий от чрезмерных акцентов-щелчков.
Еще нюанс постановки Бенсона и Метини - медиатор располагается так, что атакует не передним ребром, а задним. Мне такой звук больше нравится, но мне так пока не очень удобно, хотя скачки и контроль лучше. Но флажолетить звук неудобно.
Но самое главное это понять разницу между ударом и "толчком" струны. Можно ударить клюшкой по шайбе  с размаху, а можно "подцепить", толкнув без замаха. Это похоже на извлечение звука пальцем (не классическое, а типа Нопфлера) - сначала есть микро пауза, когда палец касается струны, заглушая ее, а потом следует звук. То есть сначала пик ставится на струну (заодно приглушая соседей), а потом толкает ее с нужной громкостью - можно назвать это "щипком". Такой способ позволяет лучше прогнозировать, контролировать звук. Он более аккуратный, но менее "бесшабашный". Так можно играть очень тихо, но конкретно и точно. Такой способ можно часто встретить (наряду с другими) у блюзовиков.
Впечатление, когда смотришь, что Метини не бьет струну, а "берет".
Но есть свой кайф, когда рука описывает круг в воздухе перед тем как наотмашь ударить струну. Не всегда попадешь точно (ну а глушение на что?), зато отвязно и из далека видать. :ylsuper:
Но со временем попадаешь точнее. "Бросать руку" - это круто.
А чего стоит прием звукоизвлечения "кратковременный-мют-во-время удара" - этакое вколачивание медиатора с одновременным приглушающим, компрессирующим ударом ребром ладони. Особенно хорош на акустике из-за возникающей перкуссии. Или звучание пулов-хаммеров под мютом. Джазмены этим не пользуются, но у них больше возможностей за счет динамики (плюс развитый мелодико-гармонический язык).

А теперь для начинающих тест: проверьте себя - можете ли вы играть стаккато на подтянутой струне. Бенд, затем толкнул струну - остановил медиатором, опять толкнул и т.д. Бенд нужен, чтобы не останавливать звук левой рукой. Если нет - срочно осваивайте этот прием, без него невозможна выразительная артикуляция (в основном в блюзовой игре). Это типа, согласных в словах, особенно на "т" покоже, когда язык на зубах. Все, урок закончен :smokin:  

Оффлайн Old TСR

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1295
  • ††† 2002-2005
    • http://
Проблема с правой рукой
« Ответ #14 : Декабря 24, 2002, 05:18:39 »
Пока писал свое послание появились еще мессаги. И что приятно - все в кассу и при этом мы почти не повторяемся, а дополняем друг друга. Респект! :xyxthumbs
ЗЫ Вы чего не спите? Я то ладно - пенсионер, а вы чо, на работу-учебу не ходите, бездельники? Или все профи, только еще пришли с работы? :supergrin