Форум гитаристов

Цитата: M0on75e1l от Августа 19, 2011, 22:03:44

А вообще, что я буду писать, ведь давно уже все написано здесь. Я попытаюсь только дать некоторые пояснения - как я понимаю эти вещи:
I. Вариант первый: запястье (кисть)
Открыли ссылку выше, видим сайт Армена. Видим разные варианты движений правой руки, и первый из них называется "запястье", правда я бы лучше назвал его "кисть", так как чаще всего такое движение называют кистевым. Чтобы понять, о чем речь, открываем вот это, и первое что мы видим - две фотографии, которые изображают, соответственно, две основные плоскости в которых может двигатся наша кисть: горизонтальную и вертикальную. Под этими фото идет описание преимущества движения руки в вертикальной плоскости, но все дело в том, что играть полностью таким движнием невозможно. Играть полностью горизонтальным движением - можно, но это не ефективно. Поэтому, есть компромисный вариант - скомбинировать два этих движения. Как это делается Армен детально описал ниже. Перед тем как все это проделывать лучше сначало опустить кисть под собственным весом, полностью ее расслабить, прочувствовать это состояние, а потом, стараясь сохранить ощущения, начинать делать все то что говорит Армен. Здесь есть еще один момент, его тоже надо учитывать, поэтому возвращаемся сюда, прокручиваем страницу вниз и видим заголовок: "ещё о кистевом движении". Здесь описаны варианты размещения руки относительно к струнам, все их плюсы и минусы. Армен постарался славно, так что добавлять тут нечего - читайте, смотрите сами. Для меня самым компромисным решением будет первый вариант.
Ну вот, с кистевым движением разобрались. Здесь главное уловить суть комбинации этих двух движений, и на самом деле - все очень просто, просто тяжеловато описать словами. Если что не понятно - перечитываем, спрашиваем.

Это то что касается самой постановки, но ведь она не гарантирует расслабления. Посмотрев по этой теме можно нарыть несколько дельных советов, или высказываний над которыми стоит задуматся, добавляю по мере того как встречаю их в теме:
1.

Цитировать

Никаких "начать сначала" - проблема с расслаблением руки очень распространенная, хватает нескольких занятий с преподавателем, умеющим преподавать, и все проблемы довольно легко  решаются. Если само напряжение не связано непосредственно с особенностями постановки рук - есть элементарные и примитивные методы, с помощью которых достигается именно привычка к расслаблению.
Как небольшой совет - попробовать разбить, скажем, ту же гамму на фрагменты и начинать сначала с одного из них. По мере привыкания рук к состоянию раскрепощенности можно добавлять по элементу (вплоть до отдельных нот) и постепенно продлевать расслабление до конца - до упражнения целиком.

2.

Цитировать

Играл почти 9 лет, затем переучивался 3-4 месяца, и это только руку поставил, прошёл год считай, а я до сих пор с ПШ маюсь и прочим))) Переучиваться - АД!!! Тоже в группе играю, нахлебался за время переучивания жёстко вообщем не так всё просто Подмигиваю

3.

Цитата: Jamiro от Августа 01, 2011, 17:00:28

Rez, нет, немного не о том речь. Многие покупают гитару и почти не играют на ней, потому что "вдруг я сейчас научусь неправильно, а потом переучиваться - это ж тяжко, я лучше подожду и пойду к преподу". Или еще сотни разных ситуаций, связанных с этим стереотипом. Смысл в том, что даже переучиваясь, как вы написали, вы все равно опираетесь на определенные навыки в плане слуха и даже движений, уже чувствуете гитару, она все меньше становится неким "инородным телом" в руках, меньше отвлекаешься на разные совсем уж мелочи и можно сосредоточиться на конкретных прорабатываемых вещах. Так что переучиваться - легче.
Знаю по себе - через много лет после того, как начал играть на гитаре, я был вынужден сам себе переставлять правую руку. Действовал ровно по методике, по которой впоследствии начал преподавать, потратил на это дело около 3-4 месяцев. Необходимость была связана с крайне низкой возможностью игры переменного штриха (иногда был нужен), быстрой усталостью руки и переставшим устраивать меня звукоизвлечением. Показателем роста является темп, от которого я отталкивался именно как от индикатора свободы и технической подготовки. До перестановки гаммоподобный пассаж секстолями (16-е триоли) мог играть в темпе ну максимум 100-110 bpm, это при крайнем напряжении, быстрой усталости и так далее. Перестановка решила проблему так, что я дошел до 165 bpm без каких-либо усилий и забил на это, потому что сам лично не знаю, где я могу этот темп применить
Это вот показатель, еще несколько учеников потом - тоже показатель. Люди приходили с 10-летним опытом игры и все, что им требовалось - снять лишние усилия и напряжение с рук, поэтому за несколько месяцев люди начинали играть очень свободно, быстро и так далее.

Все зависит исключительно от подхода

4.

Цитата: sterile_space от Августа 04, 2011, 18:03:37

Ну уж заинтриговали вы народ, Jamiro! Даже самому захоотелось в личку попросить, да чую подвох.... 

... и добавил:

От себя добавлю, что причины зажатости могут быть самые разные. Среди них:

1. Неправильно отстроенный или неподходящий для данного человека инструмент.
2. Стремление прыгнуть выше своего текущего "потолка" возможностей.
3. Несоблюдение гигиены труда (в данном случае - занятий с гитарой).
4. Волнение, страх и прочие психологические проблемы.

Варианты решения проблем:

1. Поставить более тонкие (меньшего натяжения) струны, сделать меньше расстояние между грифом и струнами, ослабить натяжение струн (понизить строй), словом, сделать игру на гитаре физически максимально комфортной.

2. Осознать текущий предел своих возможностей, проанализировать причины застоя и правильно наметить пути преодоления своего "потолка".

3. Разбить свой график занятий с гитарой на небольшие сессии по 10-20-30 минут (в зависимости от степени зажатости), в течение которых выполнять как можно более разнообразные упражнения. Не давать рукам однообразную нагрузку в течение сколько-нибудь длительного времени. Отдыхать между сессиями не менее 20 минут, так чтобы руки к началу новой сессии снова были "свежими".

4. Выяснить причину своего страха, неуверенности (плохая техника, боязнь сцены и прочее), в конце концов, выпить валерьянки или пустырника и успокоиться.

Устранение любого зажима ВСЕГДА начинается с анализа причин, его вызывающих. Самое главное - это ОСОЗНАТЬ, что именно мешает играть свободно. Это уже, можно сказать, половина успеха.

... и добавил:

Я намеренно не упомянул про такие вещи, как плохая посадка и плохая постановка рук, поскольку об этом здесь уже говорилось. Естественно, на это следует обратить внимание в первую очередь.

5.

Цитата: Jamiro от Августа 05, 2011, 19:29:44

Это часть про правую руку и ПШ. Там дальше есть про левую, про расслабление и акцентирование одновременно и так далее.
Цитировать
Как преподаватель, при постановке рук я не имею задачи добиться максимального соответствия рук студента каким-то моим представлениям об их эстетике, принципах действий или внешнем виде. Моя задача – максимально расслабить руки, сделать движения максимально универсальными и применимыми во множестве техник, а также как можно меньше потратить на это времени.

Цитировать
Поэтому подавляющее большинство правил и требований нам будут нужны и будут справедливы только на самом начальном этапе работы.
И вот когда мы определились хотя бы с этим, уже можно сделать ряд выводов. Если говорить о расслабленности и легкости руки, то вполне очевидно, что действовать она должна естественно, движения не должны противоречить особенностям человеческого организма и устройству самой руки, а также должны отсутствовать какие-либо факторы, которые могут спровоцировать руку на напряжение.

Цитировать
Воспользуемся той самой формулировкой постановки правой руки. Не зря я упомянул там то, что не должно быть каких-либо вещей, которые «зажимают» руку, то есть провоцируют на ненужное напряжение. Если принимать во внимание уже только этот факт, можно сделать для себя ряд открытий. Проведем небольшой эксперимент: попробуйте помахать кистью. Неважно, в каком направлении: необходимо просто широкое, абсолютно расслабленное, легкое движение. Теперь, не прекращая махать, напрягите любой палец. При простом усилии хотя бы в одном пальце вы заметите, что кисть тоже зажалась: напряжение передалось в запястье. В этом заключается очень важный момент и его мы будем учитывать в дальнейшем: любое напряжение «ниже уровнем» (например, в том же пальце по отношению к кисти) ведет к напряжению на верхнем уровне (собственно, в самой кисти). Теперь, руководствуясь этим нехитрым нюансом, попробуем все же сформировать хват медиатора.


Цитировать
Основная идея состоит в том, что хват медиатора не будет провоцировать напряжение кисти в том случае, если не будет требовать усилия в каком-либо из его элементов, например, усилия в пальцах.

Цитировать
Если немного упростить, то можно сказать, что медиатор не должен смещаться, проворачиваться или выскакивать из пальцев. На первый взгляд, ничего нет проще, чем просто сильнее его сжать, но тут я вас разочарую – вернитесь к первому критерию и станет понятно, что сильное сжатие медиатора напряжет кисть, чего делать нельзя.

Цитировать
Вопрос с группировкой пальцев лично я рассматриваю потому, что нередки случаи, когда человек при игре чисто рефлекторно выпрямляет оставшиеся три пальца или, напротив, сжимает их в кулак. При игре локтевым или еще каким-либо движением оно, понятно, не так критично, однако в случае с расслабленным кистевым движением получится, что такое положение пальцев неминуемо приведет к определенному в них усилию, а следовательно и напряжению в запястье. Поэтому необходимо на первоначальном этапе совершить определенное действие, чтобы этого не допускать.

Цитировать
Распространенная ошибка – отгибание пальцев назад. Старайтесь этого избегать, так как невозможно удержать пальцы в отогнутом состоянии без усилия в них.

Цитировать
Впоследствии вы сможете играть параллельным медиатором и при этом быть полностью расслабленными, однако в самом начале это может представлять определенную проблему. Для этого я и предлагаю найти определенный компромисс между легкостью игры и быстротой атаки.

Цитировать
Начнем с кисти. Я бы крайне не рекомендовал в начале работы опираться на кисть вообще. Во-первых, это создаст в ней напряжение: вам, фактически, придется делать больше усилия при движении кисти, так как она будет «прикреплена» к гитаре. Во-вторых, вы рискуете переглушить струны: давление на них со стороны ребра ладони будет досточно большим, что затруднит правильное приглушение струн (в случае игры с palm-muting, например). В-третьих, очень часто опора на кисть приводит к заваливанию этой самой кисти: происходит это потому, что зачастую вес сосредоточен на ребре ладони в той части, которая ближе к суставу. Чем чревато заваливание кисти – написано чуть выше. Ну и скорее всего опоре на кисть будут сопутствовать все три этих недостатка.

Цитировать
Во-первых, само исполнение, то есть сами ноты должны быть легкими. Я обычно прошу студента играть как будто тише. Работа с таким звукоизвлечением позволит вам меньше сжимать медиатор в пальцах (то есть, уменьшить статичное напряжение в кисти). Это само собой подразумевает, что погружение медиатора в струны должно быть минимальным.

Цитировать
Как раз неправильное движение будет таким: рука, дойдя до крайней точки, будет там останавливаться, после чего через какое-то время начнет движение назад. То есть, рука будет фиксироваться в крайних точках, движение приобретет резкость, даже с виду будет выглядеть напряженнее, будет каким-то излишне роботоподобным. Все это не лучшим образом скажется на расслабленности и свободе кисти, поэтому проследите, чтобы движения были плавные и спокойные.

Цитировать
Речь сейчас пойдет про различные негативные последствия неправильного обучения (чаще всего, у преподавателя) или самообучения (гораздо реже, однако встречается), и в моей преподавательской практике не было месяца, чтобы ко мне не обратился желающий заниматься, у которого как раз такие последствия и возникли.
Самое легкое, что может в этом случае быть – банальное напряжение рук и просто неумение расслабляться. Причин может быть масса, однако очень часто причины этого – неправильно составленная программа обучения или подход в целом.

Цитировать
В общем, ученику при этом предлагалось извлекать каждую ноту как можно сильнее, буквально продавливая ее медиатором и опираясь при штрихе на соседнюю струну. То есть, вы как бы все время висите на струнах как на канатах. При этом, опять же, от вас требуется такое колоссальное усилие, что ни о каком расслаблении и техничности речи не идет вообще. Опять задал стандартный вопрос – где такое можно увидеть в руках серьезных гитаристов. Ответа не было.

6.

Цитировать

Переводы книг Гатри Гована можно почитать - там много чего интересного, дойдёт до всех

7.

Цитата: Varosguitar от Августа 10, 2011, 09:56:41

На личном опыте, может кому поможет.
Разработал для себя и стал заниматься своего рода мышечной зарядкой с целью сначала выработки контроля над свободой/зажимом мышц тела, а затем осознанного расслабления необходимой мне группы мышц при игре. Ведь не секрет, что даже если кисть и пальцы во время игры будут не зажаты, но плечи, спина, шея - зажаты - такая игра может быть некомфортной, быстро утомительной и даже, в некоторых случаях, вредной. А вот для того, чтобы научиться расслаблять мышцы, нужно научиться их контролировать.
Зарядка состоит из 3-х этапов:
Этап I.
1. Стоя/сидя напрячь, например, всю правую руку от плеча на 3-5 сек., оставляя все тело свободным/не напряженным.
2. Когда рука напряжена переключать внутреннее внимание с напряженной руки, на расслабленное тело и обратно пытаясь почувствовать те ощущения, которые есть и в той и в другой частях. Важно! Тело, кроме руки, должно быть полностью расслаблено! 
3. Сбрасываем напряжение, отслеживая внутренним вниманием те ощущения, которые появляются.
Затем то же повторяем с левой рукой, с ногами, с плечами, с шеей, с грудными мышцами и т.д.
Этап II
После того, когда более менее легко удается концентрировать и переключать внимание с напряженной части тела на расслабленную, можно перейти к более мелким группам мышц. Например, напрячь только кисть правой руки, оставляя все тело расслабленным. Принцип и последовательность те же.
Этап III
Когда первые два этапа пройдены (но не раньше!!!), переходим к этапу III - динамический этап. Все то же, но теперь, в момент когда определенная часть тела напряжена, попробовать двигать этой частью, отслеживая, чтобы мышцы, не участвующие в движении продолжали оставаться расслабленными. Пример: Напрягаем только кисть правой руки, начинаем делать круговые движения, следуем вышеописанной инструкции по использованию внимания. Сбрасываем напряжение. Повторяем несколько раз. Переходим к другим группам мышц. 
Надеюсь, что не слишком сумбурно все звучит. Мне лично очень помогает такая зарядка. )

8.

Цитата: Jamiro от Августа 10, 2011, 12:01:17

Дополню - про разминку и прочее многое рассказал Петруччи в какой-то из своих видеошкол (по-моему, всякие массажи он показывал в Rock Discipline).
Плюс порекомендую еще Greg Irwin - Finger Fitness.

9.

Цитата: Jamiro от Августа 11, 2011, 13:24:05

А отработка мощного звукоизвлечения не должна идти в ущерб расслаблению и безопасности рук.

10.

Цитата: M0on75e1l от Августа 12, 2011, 01:15:51

Итак, начнем.
Медиатор, и "углы"
Можно много увидеть и услышать о разных углах наклонов медиатора. Людей, способных разъяснить ситуацию на форуме не много, а те кто может это сделать, не делают этого по причинам которые я не буду называть. Напротив, некоторые из таких людей (по тем же причинам) специально подливают масла, внося неясность. Можно услышать фразы типа "в гитару", "перпендикулярно струнам", "паралельно", "под углом 45 градусов" и т.д. А ведь все это напрямую влияет на хват медиатора, что в свою очередь, влияет на состояние всей руки. И ошибится здесь более чем легко. Для начала я хотел-бы разобраться: в каких плоскостях вообще может оборачиваться медиатор?
I.Первая плоскость
1.Первый вариант
Если взять руки в гитару как обычно, и посмотреть на струны, можто схематически увидеть вот такую картину:



Я думаю что понятно, где струна, а где медиатор. Это первый вариант.

2. Второй вариант
А вот здесь становиться понятно, о какой плоскости идет речь:



То-есть медиатор в руке может смещаться вот в таком направлении.

3.Третий вариант


Либо вот в таком.

---

Думаю что в этой плоскости безусловно самым разумным, будет стараться держать медиатор так, как обозначено в первом варианте. За этим нужно следить, так как медиатор все время так и норовит сместиться так, как обозначено в вариантах 2 и 3.

---

II.Вторая плоскость
1.Первый вариант
Понять о чем я говорю можно если вспомнить о том, как Фред говорил что нужно играть как-бы в гитару. Если бы можно было посмотреть на струны в разрезе, мы бы увидели примерно такое:



Здесь, опять же, медиатор перпендикулярен струнам

2.Второй вариант
А вот то о чем говорил Фред:



То есть медиатор как-бы наклонен вперед, и удары идут как-бы "в гитару"

3.Третий вариант
Противоположная ситуация, часто бывает когда мясистой частью ладони, которая находиться возле большого пальца, опираешся на деку выше шестой струны (об этом тоже говорит Фред как о неправильном варианте).



В результате удар идет "от гитары"

---

В этой плоскости труднее сказать, какой вариант будет самым правильным. Опять же, чаще всего рекомендуется первый вариант, но на видео Фреда и на еще одном видео говорят о том что правильно играть именно вторым вариантом, потому как звук получается помясистее (хотя нигде больше так не говорится). С другой стороны, если играть вторым вариантом на одной струне еще можно, то играть так быстрые аккордовые тремоло представляется мне очень трудновозможным. Поэтому, лично я выбираю для себя первый, самый нейтральный вариант. Разницы в звуке практически никакой, зато избавляешся от кучи проблем. Но и третий вариант находит свое применение: например, когда нужно сыграть без мьютинга. Не раз видел как такое делали хоршие гитаристы. Но это только единичный случай применения, выбирать этот вариант основным я бы ни в коем случае не стал, поэтому останавливаюсь на первом варианте.

---

III.Третья плоскость
1.Первый вариант
Ну здесь легко понять о чем я говорю, потому что об этой плоскости чаще всего упоминают когда говорят что "легче играть под углом 45 градусов". Гилберт играей в такой плоскости под углом 45 градусов. И неплохо, между прочим, играет 
В первом варианте я покажу опять-же "ровный" угол:



2.Второй вариант
А вот примерно так играет Гилберт. Медиатор развернут вокруг своей оси:

---

В этой плоскости тяжело что-либо советовать. Думаю, что все знают по каким причинам. Угол дает лучшее проникновение, но шероховатый звук, с "прямым" медиатором - звук чище, но играть труднее. В общем, кому какой нужен звук, и кто сколько времени готов тратить, тот пусть и вариант соответствующий подбирает, а я остановлюсь на первом.

---

IV.Итог для меня:
Получается: I.1 + II.1 + III.1
Значит вот под такими углами я буду стремиться играть. Задача у меня есть.

---

Это первая часть из того что я хотел написать, исходя из этой поставленой задачи я попытаюсь сформировать удобный хват медиатора, и описать это. И пожалуйста, не орите на меня, если что не нравится - просто забудьте. Если что не понятно - спрашивайте. И ни в коем случае не вопсринимайте мои слова как слова какого-нибудь мастера, это просто опыт моего анализа за пол года. Дальше опишу больше, ждe ваших замечаний, высказываний, комментариев. Может кто может написать что подобное, я буду очень рад.

Моя цель - вместе со всеми людьми страдающими от этой проблемы избавиться от нее, путем совместного анализа! А что остается делать? 

11.

Цитата: Jamiro от Августа 17, 2011, 21:30:21

Ну и еще по поводу того самого вращательного движения: хочу обратиться к тем, кто о нем вообще говорит. Товарищи!
Кистевой сустав практически не приспособлен к такому движению, запомните это раз и навсегда. Если не верите мне и такие умные - в руки справочник по анатомии. Там вы найдете удивительный факт, что кисть относительно предплечья имеет максимальный угол вращения около 10-12 градусов. Попробуйте сами - схватите себя левой рукой за предплечье рядом с кистевым суставом (жестко схватите, чтобы не шевелился) и попробуйте покрутить кистью.
То движение, которое многие гении выдают за кистевое - это вращение предплечьем. Это вот так называемое цыганское движение, то, как Ван Хален тремоло играет по незаглушенным струнам - это вращение предплечьем.

Юра Мэйлиан на своем мастер-классе почему-то показал это движение (учитывая, что сам так не играет), но на основе этого многие сделали вывод, что именно так и надо учить играть. Только кистевого движения там нет, никогда не было и не будет. Основные движения кисти это: приведение, отведение, сгибание и разгибание. Товарищ по имени Армен на своем сайте называет их горизонтальным (приведение-отведение) и вертикальным (сгибание-разгибание). Очень удачный термин, я даже своровал
Это - кистевые движения. Все.

12.

Цитата: sterile_space от Августа 17, 2011, 23:10:30

M0on75e1l, я говорил и продолжаю говорить, что главное для гитариста - это не каменная жопа (привет клубу  ), и даже не руки, а голова.

13.

Цитата: King of Blues от Августа 18, 2011, 01:49:11

А вообще это не то место,где требовать чего-либо.
Хотя есть один выход как можно развиваться играя,а не тупо болтая.

Я просто поделюсь,а там уж не обесудьте.

Вот полюбому кто-то на форуме друг с другом уже общаються на уровне хороших приятелей.Так почему бы вместе не равзиваться.
Созваниваться по скайпу и играть.Или делить всякими фишками,проработками.ТУтт я точно скажу что каждый кто общаеться может перенять у другого много чего.
Если ты клево играешь соло партии,а втой товарищ аккорды,то уже большой обыт перенимают 2е стороны.

Или например рассматривать партии песен,и играть их.если товарищ лучше играет тебя,значит тебе есть к чему стремиться и заниматься.

Да много чего.
Это снимет стиснее.Дает то чтобы сыграть без запинки.Для себя не все играют чисто.

Если нет скайпа,то просто видео пересылать.
И даже если есть проф.препод,который еще имеет педагогическое образование,то всеравно нужно перенимать у других все то что ты не умеешь.
Но,четко нужно разделять и неправильные вещи,и их не повторять ,а обходить.
Это может показаться неправильным,но например для меня это не имеет смысла.Это кто-то делает что-то не так,то лучше так не лепить

14.

Цитата: -Fred- от Августа 18, 2011, 07:04:19

M0on75e1l,

по твоей схеме я тебе посоветую вот что, по первой плоскости это третий вариант, другими лучше не трать время
по второй, с первым вариантом можно сразу забыть про нормальный даунстрок и так играть получится только в "прижатой постановке" плюс будет мякоть, которая находится около основания большого пальца при игре по тонким шуровать по басовым, потребуется дополнительная сноровка, чтобы этого избегать. Вторым вариантом играют практически все, если речь идет о ПШ, риффах и пр, самый естественный вариант, другое дело, что этот угол тоже сильно меняется, у тебя нарисован уже достаточно большой, медиатор может застревать в струнах при апстроке, такой обычно при даунстроке как раз используют, при штрихе обычно немного меньше. По третьему варианту ты взял только две крайности, так там еще полно вариаций между ними, но грубо говоря в варианте анти-гилберт оптимально на чистом звуке, не будет никакого шаркания и некоторые пассажи, от которых надо получить оч чистый, спокойный и вежливый звук, лично я играю где-то посередине, потому что вариант 45 градусов подъедает низы в звуке, из-за что медиатор прошаркивает по струне, я все эти варианты без исключения давно уже проанализировал, проиграл и тд
думаю все видели различные мои видео и мп3, если кто-то считает, что у меня вялый и девчячьй звук, тогда, можете не слушать, просто игнорите мое сообщение, если нет, то я рекоммендую прислушаться к этому и не тратить зря время, я в свое время его много потратил на поиск нужного варианта, не как Гилберт 7 или 8 лет, но все же 

derribass, еще пару постов не по теме, и будет репорт модератору. С хамством нужно боротся.

... и добавил:

И ЕЩЕ
Есть така книга Она всецело посвящена расслаблению. Да, то что написано в ней довольно трудно понять новичку, но все-таки некоторые советы оттуда почерпнуть можно. + в конце комплекс упражнений.
И ЕЩЕ
Я продолжаю искать подходящую для нас книгу по физиологии.