Автор Тема: Скоростной пикинг.  (Прочитано 9240 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн krekov

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 8
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Скоростной пикинг.
« Ответ #105 : Апреля 04, 2013, 19:30:56 »
кстати, любопытную фишку относительно медиатора на правой руке подглядел у криса бродерика:
Я так тоже хотел сделать, а пока сгибаю большой палец и зажимаю межу  1и 2 фалангой медиатор.

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2251
  • Кот ДаВинчи
Re: Скоростной пикинг.
« Ответ #106 : Апреля 07, 2013, 10:03:32 »
Цитировать
Открою маленький секрет: такие люди уже давно есть в любом "академическом инструменте", ну, которые учат не "как удобно руки встанут", а по каким-то принятым методам. Точно также есть они в спорте, да и вообще везде.
Jamiro, Но ведь академическая музыка и рок-музыка - это два разных мира, в чем-то похожих, но... Все эти "принятые методы" диктуются традицией и целями музыки. В случае академической - максимально точно и полно передать замысел автора. Это означает, что каждый скрипач, пианист и т.д., независимо от расы, места проживания на планете, должен уметь сыграть данное произведение правильно. Отсюда и идет "стандартизация" техники. А в рок-музыке, как правило, каждый исполнитель и есть автор произведения, кроме того - рок-музыка это свобода от всех шаблонов, стандартов. Скажем, Джимми Пэйдж играл "не совсем правильно". Или тот же Вайлд играет не совсем тем движением. И что? Есть масса людей, которые играют правильным движением, правильно держат гитару, у них все правильно с точки зрения анатомии. Но почему-то мало кого из них хочется слушать, потому что они просто не могут сыграть ни одной песни тех же Лед Зеппелин. Снаружи всё правильно, а музыки нет ???

Оффлайн Jamiro

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3105
  • .
Re: Скоростной пикинг.
« Ответ #107 : Апреля 07, 2013, 10:44:48 »
rocknrollplayer, а в случае с рок-музыкой замысел автора передевать не нужно?
Сколько я видел переигранных песен — ноты правильные, а по динамике, вибрато и прочему — совсем не рядом. То есть человек играет только ноты, как гитарпро. Вот для того, чтобы извлечь звук как надо — вот для этого нужно владение техникой.
К тому же в рок-музыке есть сложившиеся каноны на сегодняшний день: я не ориентируюсь на 60-70 годы, потому как с тех пор исполнительская техника сильно ушла вперед и чисто с точки зрения технического совершенствования лично я выбираю для себя современных музыкантов. Так вот, эти каноны тоже нужно соблюдать, для этого нужна техника. Причем по современным канонам — очень хорошая, потому как и разнообразие технических приемов, и владение ритмом, и звук — очень все на серьезном уровне в современном роке.

Смысл не в том, чтобы владеть каким-то движением, или постановками, хватом и так далее — это как раз все вторично. Смысл в том, чтобы получить возможность соблюсти каноны. Если руки стоят криво, то учиться будет тяжелее. Можно преодолеть это серьезнейшее препятствие и все-таки научиться. Да, пусть дольше, пусть тяжелее, но все же очень многие самоучки (а технически очень многие известные гитаристи — самоучаи) эту дорогу прошли и все в порядке.

Но очень часто (и мой случай как раз такой) эти самые препятствия бывают непреодолимыми. В этих случаях кто-то бросает (типа, "не дано"), кто-то оправдывает себя ("техника — ничто, главное — музыка"), а кто-то переучивается, идет к преподам, или учится сам и т.п.

Я занимаюсь преподаванием. Моя задача — не учить 10 лет, чтобы человек преодолевал трудности со своими же руками, борясь со своей же физиологией и природой, а дать ему способ, когда можно обратить свою физиологию и анатомию наоборот себе же в помощь. Ровно в том же задача у любого технического обучения в технической области.

Так как у электрогитары нет сложившейся школы как таковой, очень часто я встречаюсь с тем, что люди занимались с преподом по 6 лет (!), при этом как раз занимаясь борьбой с самим собой. Что весьма характерно — абсолютно у всех были те или иные проблемы. Именно поэтому они шли ко мне, к другим преподам — потому что просидел 6 лет, а базовые проблемы так и не решил. А все потому, что ему сказали: "руки сами подскажут, надо играть как чувствуешь удобство" и подобную чушь. Я такой ерундой не занимаюсь: я считаю, что это нечестно по отношению к ученику, чтобы заставлять его столько лет ходить и платить деньги, а в конце все равно пойти к более вменяемому педагогу. Это повредило бы и мне лично, так как я не смог бы заработать определенную репутацию, через это востребованность была бы крайне низка. Все смотрят на результат, а не на красивую рекламу и громкие слова в форумах.

Сделать из человека музыканта или "чтобы была музыка" — этим занимается не техника. Техника — она лишь развязывает для этого руки. А то, что из сотни спортсменов в секции даже до мастера спорта доходят единицы — это норма, точно также как из обучающихся гитаре до реального музыкального уровня доходят тоже единицы. Моя задача, как и задача техники — дать возможность. А уж как человек воспользуется ей, и захочет ли вообще ей пользоваться — это уже зависит только от него.
« Последнее редактирование: Апреля 07, 2013, 10:51:23 от Jamiro »

Оффлайн 57

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2253
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Скоростной пикинг.
« Ответ #108 : Апреля 07, 2013, 10:59:53 »
Абсолютно верно, классического репертуара для электрогитары нет , направлений масса , приемов игры  масса,  поэтому никакой школы техники нет и видимо никогда не будет и всегда будет специализация даже если развитие полностью заморозить. То что уже сыграно уже не охватить и одинаково круто, даже чисто по технике играть в разных стилях просто невозможно. Ни одного такого примера нет, всегда какой-то технический элемент или совокупность будет сильно уступать другим, потому что каждый прием можно совершенствоать годами или даже всю жизнь и надо выбирать
« Последнее редактирование: Апреля 07, 2013, 11:09:01 от 57 »

Оффлайн Jamiro

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3105
  • .
Re: Скоростной пикинг.
« Ответ #109 : Апреля 07, 2013, 11:51:56 »
Это вы с позиции своего опыта, или просто теории, размышления, логические выводы? :)

... и добавил:

Если что, даже на классической гитаре разнообразие репертуара такое, что даже внутри одного инструмента, даже академического, будут свои "направления" и "специализация". Одинаково круто сыграть все, что сыграно, охватить даже чисто по технике просто невозможно, и ни одного такого примера точно также нет.
Равно как и на любом другом музыкальном инструменте.

Однако сложившиеся школы есть везде, где у инструмента есть история. У электрогитары нет сложившейся школы, потому что самому инструменту чуть больше 50 лет, а в современном его понимании — вообще лет 30. За такое время сложить школу очень сложно.
Хотя у барабанщиков школы и какие-то стандарты есть (техника Меллера и пр., например), а в своей ипостаси этот инструмент не намного отличается от гитары по "старшинству". У бас-гитары точно также они есть. А вот у гитары — только робкие проявления.
Я также это связываю с тем, что электрогитара — гораздо менее важный в массовом порядке инструмент: барабаны и бас-гитара будут везде — в попсе, в хип-хопе, да хоть в шансоне. А электрогитара в половине случаев на той же эстраде не нужна вовсе.
« Последнее редактирование: Апреля 07, 2013, 11:58:19 от Jamiro »

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2251
  • Кот ДаВинчи
Re: Скоростной пикинг.
« Ответ #110 : Апреля 07, 2013, 13:46:00 »
Цитировать
а в случае с рок-музыкой замысел автора передевать не нужно?
Если автор сам играет свою музыку, то он уже это делает (например, Хэтфилд, когда играет и поет One). В случае с каверами - нужно конечно! Только почему-то мало кто умеет это делать...
Цитировать
Сделать из человека музыканта или "чтобы была музыка" — этим занимается не техника. Техника — она лишь развязывает для этого руки.
Лично я для себя определяю технику так: "Техника (музыканта) - это инструмент для достижения конкретных художественных целей и решения художественных задач." Как пользоваться этим инструментом - дело каждого. И стоит помнить, что у людей (и на этом форуме в том числе) эти цели и задачи разные. А значит, и техника может быть разная. Если человек хочет всего лишь пару часов в неделю после работы побрынчать Unforgiven и что-то из Deep Purple, то зачем ему вся эта анатомия в помощь, артикуляция, вибрато, фразировка? Он просто-напросто не поймёт, и не услышит разницы! Вот у тебя было много учеников, скажи: были такие, кто считал что уже "довольно неплохо играет такие-то песни, еще немного подучиться осталось, чтобы Шмеля шпарить в оригинальном темпе, а так всё отлично" ? Я к тому, что на ранней стадии развития музыкант просто не понимает, что что-то не так, ему кажется, что он играет "прям как Металлика". И только единицы таких, кто постоянно ищет, пытается улучшить себя, узнать новое... Такие обычно и становятся хорошими музыкантами. Но я не думаю, что на форуме таких большинство. И отсюда всё это недопонимание, и постоянные срачи. Ты доказываешь одно, а тебе другое, с чем ты опять-таки не согласен. Грубо говоря, пытаешься дать им перфоратор, в то время, как многим нужно просто гвоздик в стену вбить :)

Оффлайн Jamiro

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3105
  • .
Re: Скоростной пикинг.
« Ответ #111 : Апреля 07, 2013, 18:50:19 »
Ну раздел техника априори, на мой взгляд, интересен тем, кто чему-то хочет научиться. Те, кто гвоздик в стену вбить — они, как правило, вообще не заморачиваются дальше пары самоучителей. Для остальных вот — моя информация, будьте любезны.
Те, кто несогласен, они — обрати внимание — не менее глубоко копают: там и анатомия, и физиология, и прочее и прочее. Тут возникает диссонанс: есть стереотипы типа "головы кобры", которые все уже вбили в голову себе, а есть информация несколько другого характера.

Кавера как раз мало кто и умеет делать так, как нужно, потому как не обладают нужными техническими навыками, вот и все :)

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Скоростной пикинг.
« Ответ #112 : Апреля 08, 2013, 04:42:20 »
Цитировать
Например, вот он в свое время утверждал, что учиться хвату медиатора а-ля Ола — бессмысленно. Ну так я с ним абсолютно согласен — это ж очевидно, что смысла в этом ноль.
Jamiro, не всегда очевидно.
Гилберт, например, находит в этом смысл - в своей онлайн школе он вначале объясняет эту постановку - для "comfortable strumming technique". Да и сам любит так держать, когда играет "бой" или "чика-чика". Потом для "сингл-нот" он показывает свою стандартную постановку.
Обратный хват приучает к вертикальному движению, а "махание" при правильной игре боем расслабляет руку. Так же обратный хват ближе к примеру с вертикальным движением-писанием  авторучкой. Ну и есть свой резон начинать обучение с "крупной" техники.
Так что это подтверждает слова:
Цитировать
(например, я могу учеников учить хвату вот так, а он вот эдак, а в итоге цель полностью одинаковая, идем лишь разными немного путями) — это уже методический вопрос.

Оффлайн Jamiro

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3105
  • .
Re: Скоростной пикинг.
« Ответ #113 : Апреля 08, 2013, 10:49:43 »
eye, ну речь-то шла о другом: зачем специально копировать постановку с обратным хватом и насиловать себя (не нужно, наверное, пояснять, что чисто для руки она гораздо менее удобна?), если это не дает никаких преимуществ по звуку? :)
Вот у Олы ничего это и не дает, смысл ерундой заниматься, когда можно со стандартным хватом добиться того же звука?
Кстати, у Гилберта во-первых действительно речь про strumming, а во-вторых при этом же strumming он играет почти параллельным медиатором, что гораздо удобнее в данном хвате для кисти: не выгибается большой палец и т.п.
И насчет вертикального движения — а где Гилберт про это говорил? Ну, что такой хват позволяет развить вертикальное? Я бы посмотрел. Потому что пока лично я сомневаюсь, что специальная тренировка обратного хвата вообще что-либо даст, кроме этого самого обратного хвата (который, в свою очередь, по звуку лично для меня ничем не оправдан — ничего особенного).

... и добавил:

Цитировать
То есть, вы искренне уверенны, что опубликованные вами примеры вашей игры сразу открывают возможность, писать подобные посты?
Лично я считаю, что такие люди, как Esgal, уже научившись владеть собственными руками, могут с гораздо большей вероятностью рассказать правильные вещи про технику, нежели те, кто играть не умеет.
Да, не факт, что они расскажут все, и прямо все как надо и т.п., но очевидно, что человек, владеющий предметом, знает больше и его информация проверенная хотя бы на нем же самом, чем тот, кто раздает кучу советов и круглыми сутками тусит на форуме без единой собственной записи ;)
Это как в спортзале: в "модных" залах есть тренера, которые выглядят как среднестатистический дрищ из офиса. Какие советы они могут дать и как они будут тренировать, не будучи даже КМС по рядом стоящему виду спорта — для меня загадка. Вот и получается, что прыгун с шестом будет учить девку жопу накачать :)
« Последнее редактирование: Апреля 08, 2013, 10:54:57 от Jamiro »

Оффлайн 57

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2253
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Скоростной пикинг.
« Ответ #114 : Апреля 08, 2013, 11:25:59 »
Что вы к Оле прицепились ,  Шон Лейн и Дэйв Эванс ( Edge) не достаточно авторитетны ? Никто из местных и близко не сыграет ничего так, как играют они своим "неправильным" хватом...

Оффлайн Esgal

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 462
Re: Скоростной пикинг.
« Ответ #115 : Апреля 08, 2013, 12:02:05 »
Не пойму, зачем путать божий дар с яичницей? Тема о скоростном пикинге, раздел техника. А вы мне втирать про Горовица, Рихтера и прочих зильберштейнов, мол пацаны произведения играли. Сразу видно, что слышал звон, да не знаешь где он, как говорится. Все эти чуваки высиживали днями и ночами над элементарными гаммами, арпеджио, грубо говоря, они вчерную пахали над техникой. Что в итоге и позволило им перейти на уровень, когда бриллиантовая техника помогает исполнять любую музыку, какую хочется. Одно без другого, у музыкантов такого класса, и тем более, академистов, не возможно. Если не верите, сходите в любую консу и поспрашивайте. В моем городе есть такой гитарист Алексей Зимаков, классический гитарист мирового уровня (можете погуглить даже). Так вот он из-за инструмента не вставал, можно сказать, и очень много занимался именно техникой, при том что он уже состоявшийся музыкальный виртуоз.
А вы мне про "Рихтер гаммы не играл"... Свечку держали?

Электрогитара ничем не хуже и не лучше академического инструмента, но в большинстве своем люди считают ее такой..шаровой, свободной, что ли. Типа, вон Ола медиатор держит как хочет, и у него все чикипкуи. Речи нет о том, что так играть в принципе нельзя. Иначе бы мы этого Олу и не обсуждали) Вопрос в том, что позволяет более быстро и эффективно получать результат, с наименьшим травматизмом для рук и головы. Повторюсь, большинство фирмачей играют кистью. А те кто не играет- они своего рода уникумы, еще неизвестно через что прошедшие и какие проблемы поимевшие перед тем, как получить свой уникальный результат.
« Последнее редактирование: Апреля 08, 2013, 18:51:05 от Alexey »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Скоростной пикинг.
« Ответ #116 : Апреля 08, 2013, 14:33:06 »
И насчет вертикального движения — а где Гилберт про это говорил? Ну, что такой хват позволяет развить вертикальное? Я бы посмотрел.
Нет, он конкретно про это не говорил (чтобы именно так говорить, ему нужно кое-что прочитать и посидеть на гп )), это уже мои домыслы. Он, скорее, "говорит" это руками. 
Но мне кажется это очевидным - трудно при таком хвате играть, прижав запястье, так как медиатор как бы является продолжением указательного и среднего пальцев (а вот про это он говорит) и смотрит в том же направлении, что и кончики пальцев /(мне так не совсем удобно). 
Цитировать
а во-вторых при этом же strumming он играет почти параллельным медиатором
да, это так - параллельным.

Цитировать
Потому что пока лично я сомневаюсь, что специальная тренировка обратного хвата вообще что-либо даст, кроме этого самого обратного хвата (который, в свою очередь, по звуку лично для меня ничем не оправдан — ничего особенного).
Я тоже нахожу это удобным и приятным для "струмминга". И это позволяет ученику лучше понять вертикальный тип движения (конечно, это не единственный способ донести суть). Хотя я далек от мысли, что нужно именно осваивать и оттачивать эту постановку. Скорее только ознакомительно попробовать, чтобы получить определенные ощущения.

Оффлайн Jamiro

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3105
  • .
Re: Скоростной пикинг.
« Ответ #117 : Апреля 08, 2013, 18:27:02 »
Для меня это как спорить с институтским преподавателем. Приходишь к нему на консультацию, он тебе объясняет, а ты ему: "а я вот не согласен с экспериментальными данными!" — и все :)
Или: "а я вот считаю теорему Пифагора неправильной, потому что все люди разные" или "у меня вот такое мнение, я же имею право его высказывать, равно как и вы" :)

Сейчас вмиг объяснят что-нибудь в духе "Эйнштейн не занимался нанотехнологиями, и ничего, ему это не мешало", "Ньютон разработал классическую механику, используемую поныне и повсеместно, и ему не мешало незнание Специальной теории относительности" и т.п.

Хотя думаю, что сиди серьезные ученые на форумах, им бы эксперты объяснили, как оно на самом деле по их мнению :)
« Последнее редактирование: Апреля 08, 2013, 18:28:41 от Jamiro »