Автор Тема: Техническая ветка. GUITARTEK. Павел Забуруев и другие товарищи  (Прочитано 804512 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн guitarkottt

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1463
  • Давлю диван совокупным весом себя и гитары.
guitarkottt, у меня таже самая ошибка была. Я думал так же как ты и основной акцент делал на отработке упражнений. Упражнения получалось играть - да. Музыку - нет.

Техника нужно до какого то определенного уровня. Например первые пол года можно позаниматься чистой техникой. Потом уже начинать вводить музыкальную состовляющую на ряду с техникой. Чем выше техника тем больше можно времени уделять музыке.
А вот мысль "задрочу технику до идеала, а потом начну играть уже" не работает. Тупик это.

Перестраиваюсь на более музыкальную программу...
я не играю только упражнения. Я все играю. Даже сейчас задачу ставлю выучить с десяток произведений целиком. Это первое .
И еще такой момент... А чем отличается игра упражнений от игры музыки? Что такое упражнение ? И из чего музыка состоит?
Не из тех ли арпеджио и ПШ? Не из тех ли легатных элементов? и трезвучий?
В чем разница?

... и добавил:

Не могу поверить что человек который идеально играет упражнения не сыграет произведение. Ведь это одно и тоже просто произведение это соединенные упражнения которые несут смысловую нагрузку.
Другое дело что нужно развивать просто в себе музыкальность. И тогда ничего не помешает играть что угодно.
« Последнее редактирование: Января 13, 2014, 14:43:49 от guitarkottt »

Оффлайн Антон_Warheart

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1374
guitarkottt, в музыке ритмика разнообразнее гораздо,
динамика разнообразнее,
фразировка тоже последним делом не является.
Игра под минус отличается совершенно от игры под метроном.
Снимая музыку развиваешь слух.
Играя много разной музыки ты производишь "музыкальное воспитание". Приобщаешся к фразам великих гитаристов. Думаешь, почему они сыграли так а не иначе. Это волей не волей проникает и в твою игру и импровизацию и окультуривает тебя.

Думаю перечислять можно еще долго...


... и добавил:

Цитировать
Не могу поверить что человек который идеально играет упражнения не сыграет произведение. 
Это про меня  ;)

Оффлайн maximilian

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3937
    • borkhes точка livejournal точка com
Цитировать
цель ... свобода. Как я уже писал отработать все элементы до уровня когда о технике можно забыть и сосредоточится на музыке.
Так во главе угла что стоит, музыка или техника? Если техника, то её точить можно вечно, скорость ПШ - предмет специальной олимпиады гитаристов.
Посмотри на классическую гитарную школу, разве в учебнике Пухоля всё начинается с гамм и указания играть их presto, а только потом переходить к этюдам?

Тебе на предыдущей странице один написал про обучение забиванию гвоздей, Павел подписался под этими словами, а ты продолжаешь двигать мысль, что сначала надо отдельно развить технику.  :hmmm:

... и добавил:

Цитировать
. А чем отличается игра упражнений от игры музыки? Что такое упражнение ? И из чего музыка состоит?
Не из тех ли арпеджио и ПШ? Не из тех ли легатных элементов? и трезвучий?
В чем разница?
Отличается комплексностью и законченностью, есть чёткие критерии того, сыграл его или нет. Опять же там техники не сами по себе, а в сочетании друг с другом, появляются дополнительные требования к звучанию (акценты, динамика, фразировка), руки учатся переключаться между техниками. Да и важность упражнений в вакууме может быть несколько переоценена. ;) В масштабе соло, например, гаммообразный пассаж в темпе за 100  может звучать пару секунд и не сильно влиять на финальное звучание всего соло, тогда как красивые бенды и вибрато, включая фразировку - решить всё. Гари Мур, например.
У Павла помнится тема была про фишки из разных произведений, как раз на эту тему, имхо.
« Последнее редактирование: Января 13, 2014, 15:19:46 от maximilian »

Оффлайн Jamiro Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3105
  • .
pollpop, ну так я же ваш пост прокомментировал:

Цитировать
Нет. Критерии и оценка — это разные вещи.

Критерий — «ритмическая ровность». Оценка — «я не слышу явных отклонений».

... и добавил:

Сразу напишу еще. Критерии должны быть максимально четко определены. Вот ритмическая ровность — что это такое? В самом примитивном и базовом рассмотрении можно сказать, что это попадание в метроном (теми нотами, которые должны в него попадать) и равномерно расположенные друг относительно друга ноты.

Оффлайн Esgal

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 441
Не могу поверить что человек который идеально играет упражнения не сыграет произведение.
Тут вопрос в том, что считать идеальной игрой упражнения, и что считать за "вот этот чувак сыграл норм произведение".
Павел правильно говорит все, чем раньше начнешь думать, что делаешь, пусть даже и тыкая ноты по табе и имея мелкий опыт за плечами, тем быстрее начнет получаться хороший результат.
« Последнее редактирование: Января 13, 2014, 15:47:17 от Esgal »

Оффлайн pollpop

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 139
Jamiro, т.е. от меня еще необходимо прямым текстом четко определить, что я подразумеваю под "ритмической ровностью"?

Оффлайн Jamiro Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3105
  • .
pollpop, нет, требуется четко определить критерии. Без оценки!
Ну типа, вот мы гамму оцениваем вот по этим признакам, этим, этим и этим. Все это — максимально развернуто и подробно.

Ну, как в техническом вузе на экзамене — излагать нужно настолько четко, чтобы преподу докопаться вообще было не вариант :)

Оффлайн guitarkottt

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1463
  • Давлю диван совокупным весом себя и гитары.
guitarkottt, в музыке ритмика разнообразнее гораздо,
динамика разнообразнее,
фразировка тоже последним делом не является.
Игра под минус отличается совершенно от игры под метроном.
Снимая музыку развиваешь слух.
Играя много разной музыки ты производишь "музыкальное воспитание". Приобщаешся к фразам великих гитаристов. Думаешь, почему они сыграли так а не иначе. Это волей не волей проникает и в твою игру и импровизацию и окультуривает тебя.

Думаю перечислять можно еще долго...



... и добавил:
Это про меня  ;)
Чтобы играть в музыке разную ритмику лучше уже на упражнениях отработать базу... уметь играть ритмически ровно простые четверти восьмые триоли и тд. Нюансы динамики окраса и прочих вибрато можно уже потом проработать прекрасно на музыке. Это будет сделать куда легче уже имея твердую базу...
Что касается последней твоей фразы... Тут либо ты не играешь все такие идеально упражнения. Либо берешь композиции которые превосходят твои упражнения. Другого не дано.

Пусть мне ктото объяснит разницу реально между соло со свипом+ быстрый пш... и упражнение на свип (то же арпеджио что и в соло или схожее ) + упражнение на ПШ... Ведь это тоже самое . только соединено вместе..
Если не получается это применить в музыке значит упражнение не отработано на самом деле. Другого не дано.

... и добавил:

Так во главе угла что стоит, музыка или техника? Если техника, то её точить можно вечно, скорость ПШ - предмет специальной олимпиады гитаристов.
Посмотри на классическую гитарную школу, разве в учебнике Пухоля всё начинается с гамм и указания играть их presto, а только потом переходить к этюдам?

Тебе на предыдущей странице один написал про обучение забиванию гвоздей, Павел подписался под этими словами, а ты продолжаешь двигать мысль, что сначала надо отдельно развить технику.  :hmmm:

... и добавил:
Отличается комплексностью и законченностью, есть чёткие критерии того, сыграл его или нет. Опять же там техники не сами по себе, а в сочетании друг с другом, появляются дополнительные требования к звучанию (акценты, динамика, фразировка), руки учатся переключаться между техниками. Да и важность упражнений в вакууме может быть несколько переоценена. ;) В масштабе соло, например, гаммообразный пассаж в темпе за 100  может звучать пару секунд и не сильно влиять на финальное звучание всего соло, тогда как красивые бенды и вибрато, включая фразировку - решить всё. Гари Мур, например.
У Павла помнится тема была про фишки из разных произведений, как раз на эту тему, имхо.

А что мешает играть упражнения максимально музыкально расставляя акценты? никто не говорит что нужно играть упражнение как мертвый робот бы сыграл. Вот в соседней теме про свип человек привел свипы Джейсона Бекера... это упражнения или это произведения?
ведь там четко обыгрывается аккордовая последовательность вся свипами..бери и вставляй в соло...

Что мы вообще обсуждаем? играть или нет упражнения на технику ? не смешно ли ?
Конечно играть. и еще раз играть.
Повторюсь  - НЕ ЗАБЫВАЯ РАЗВИВАТЬ МУЗЫКАЛЬНУЮ СТОРОНУ СЕБЯ ЛЮБИМОГО.
я не утверждаю что нужно играть ТОЛЬКО УПРАЖНЕНИЯ. играть нужно в том числе упражнения. и обязательно нужно это делать)
Если не играть упражнений думаю процесс развития человека как гитариста растянется до бесконечности.

Еще момент такой...если ктото утверждает что можно обходиться только музыкой и на ней же оттачивать технику..
а как это происходит? берем произведение и гоняем.. находим сложный для себя момент... обосабливаем его и играем ОТДЕЛЬНО, не упражнением ли становится данный участок? чем плохо взять на эту сложность уже готовые упражнения, разработанные специально для ее искоренения?

« Последнее редактирование: Января 13, 2014, 17:37:27 от guitarkottt »

Оффлайн pollpop

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 139
Jamiro, ну оке, щас попробуем.

Критерий первый. Ритмическая ровность. Подразумевает под собой исполнение гаммы без ритмических отклонений: запаздывания, ускорения и пр. Т.е. каждая нота на своем месте, относительно размера и своей длительности.
Критерий второй. Глушение нот(palm-mute). Необходимо, чтобы заглушенные ноты прозвучали четко, при этом не должно возникнуть каких либо проблем с определением высоты ноты, тон слышится ясно. Также сама сила глушения должна оставаться на одном уровне, не усиливаться и не ослабевать.
Критерий третий. Динамическая ровность. Все ноты должны быть максимально равными по громкости, независимо от того, каким ударом они берутся: верхним или нижним.

Ну что, все как об стену горох, или вы этого от меня хотели?



Оффлайн maximilian

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3937
    • borkhes точка livejournal точка com
А что мешает играть упражнения максимально музыкально расставляя акценты?
Их исходное отсутствие в упражнении. Как сможет "музыкально расставить акценты" человек, о котором ты чуть раньше говорил как о неспособном оценить свою игру в части получаемого звука? Никак.


Оффлайн Антон_Warheart

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1374
guitarkottt, походу мы все говорим об одном и том же.

Вопрос скорее в расставлении приоритетов.  О том что самая главная цель для большинства - игра музыки, которая нравится.
Если эта цель не выполняется нужно прорабатывать сложные моменты упражнениями.
Это логически верное следствие.

Однако обратное не верно. В силу того что упражнение, зачастую, по своей структуре не имеет той полноты требуемых для исполнения техник, при попытках игры которых возникнут трудности. И как следствие хорошо отточенное упражнение не даст такого же хорошего результата при игре композиций, в которых присутствую неотработанные части техники.

Упражнения - это подмножество Музыки  :)
« Последнее редактирование: Января 13, 2014, 18:59:47 от Антон_Warheart »

Оффлайн guitarkottt

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1463
  • Давлю диван совокупным весом себя и гитары.
Их исходное отсутствие в упражнении. Как сможет "музыкально расставить акценты" человек, о котором ты чуть раньше говорил как о неспособном оценить свою игру в части получаемого звука? Никак.
На клик метронома

... и добавил:

Вы хотите меня убедить что упражнения играть не стоит а только музыку?
« Последнее редактирование: Января 13, 2014, 20:06:33 от guitarkottt »

Оффлайн Jamiro Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3105
  • .
pollpop, вот, это уже прямо четко и по делу)

Давайте еще добавим несколько критериев.
4. Отсутствие лишних призвуков. Вот ровно о чем Esgal писал — нету гундящих левых нот и прочих звуков, наличие которых не регламентировано.
5. Читаемая и однозначная атака. Это автоматически подразумевает отсутствие двойных нот или двойной атаки вследствие рассинхрона рук; отсутствие двойной атаки или размазывания ее вследствие глубокого погружения медиатора и «возни»; отсутствие ненужных призвуков вокруг атаки вследствие задевания соседних струн.
6. Четко определимые ноты и соответствие их длительности заявленной. Это значит, что левая рука (обычно с ней проблемы) дожимает и держит ноты ровно столько, сколько им положено. В случае с гаммой — триоли. Несмотря на то, что играем с палм-мьютом, у нот все-таки есть длительность. Для проверки этого можете как бы искусственно не дожать левой рукой струну до лада и послушать, как это прозвучит.

Теперь сделайте следующее: возьмите все эти критерии и сделайте запись в любом темпе (даже можно не целиком упражнение, а только его часть — ну в общем сколько сможете), чтобы по каждому из критериев вы могли поставить себе пятерку.

... и добавил:

И да, не удаляйте свою самую первую запись с гаммой. Она нам понадобится недели через две.
« Последнее редактирование: Января 13, 2014, 22:16:08 от Jamiro »

Оффлайн pollpop

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 139
Jamiro, хорошо Павел, спасибо большое, наконец абсолютно понятно, над чем работать. Буду стараться по максимуму :selfmade2:

Оффлайн Jamiro Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3105
  • .
Пока не за что. Покажите результат через несколько дней и мы продолжим :)