Форум гитаристов

guitarkottt, ты пиши, дорогой, за себя. Мне и другим людям, саундфорж помог услышать как должно быть. Он упоминался и в этой теме и у Шильникова и у других людей. А когда есть ориентир - понятно куда двигаться. Он не "починит уши", не разовьёт технику, он просто даёт ориентир и возможность проконтролировать свой результат. 

з.ы. Точно так же как статистика в программе Read rhytm позволяет увидеть свои "косяки" и попытаться их отследить. Стучать же рисунок просто по столу - будет не так эффективно.

Конечно, я написал книгу про технику, а не про слух: на эту тему уже написана масса толковых (наверное) книжек. Зачем еще и моя? Я написал то, чего не было до меня

Напрямую про слух я не писал в книге, однако там то и дело упоминается про контроль, качество и т.п. Вот это как раз оно и есть.

В этой теме теперь я сместил в эту сторону акцент потому, что про технику я по большей части кучу всего разжевал в книге, потом массу разного советовал здесь, и не только я и не только здесь. Как правило, если со всей этой информацией человек не может прогрессировать по технике, то это либо означает, что он не способен самостоятельно осваивать получаемый материал, что в свою очередь означает бессмысленность очередных советов по технике, так как их тоже будет нужно осваивать самостоятельно и точно также человек будет бессилен; либо речь идет о медицинских проблемах, которые требуют уже личного вмешательства преподавателя или врача — смотря какие это проблемы.

Большинство вопросов выглядит, как «посмотри на мою постановку, ничего не получается!». Большинство ответов по постановке давно написаны в книжке. И ничего не получается потому, что написанное в книжке проработано не было, а самое главное — отсутствует контроль за исполнением, качеством, ошибками и так далее.

guitarkottt, А так и есть

Насчет полезности саундфоржей, советов и т.п. возьму на себя смелось объяснить. Дело в том, что (пусть и немного упрощенно) при анализе чего-либо мозг работает как машина поиска знакомых шаблонов. Они могут быть совершенно разного уровня абстракции (в зависимости от развития знаний в конкретной области), но суть такова. Например, совсем мелкий ребенок может искать апельсин только по оранжевому цвету и шарообразной форме, взрослый же знает, что есть еще и мандарины и т.п. и учитывает еще ряд факторов.
Так вот, возвращаясь к слуху Чтобы этот самый мозг распознал какой-то объект (возьмем нюанс звукоизвлечения, например двойную атаку), он должен достаточно четко понимать, как он звучит. То есть нужен пример  - вот тут с двойной, вот тут без нее. Причем чем ближе эти примеры по всем остальным параметрам, тем проще уловить суть. Если же в него такой пример не был "загружен", то скорее всего он просто пройдет мимо и не заметит эту двойную атаку, ища какие-то другие уже имеющиеся шаблоны.
А как найти такие примеры? Тут можно либо ткунть человека в его запись - вот тут двойная атака, тут - нет. Либо отправить в санудфорж найти "двойные" ноты.. Можно конечно и со стороны привести примеры - как угодно.

Но, конечно, разрюхать можно и без примеров, полностью самостоятельно, но тут решает уже весь остальной набор знаний - т.е. умение отсечь все лишнее, сконцентрироваться на определенном аспекте. Это уже непросто, особенно когда у людей каша в голове от постановок, синхронизаций - просто начинается метание во все стороны.

Поэтому и схема разложения по семи полочкам-критериям решает: анализируются (ищутся) конкретные аспекты вместо метания во все стороны.

p.s. Еще момент: возможно я неправ, т.к. мало слежу за темой... но при беглом чтении того, что люди пишут, создается ощущение, что не все понимают разницу между слухом, который воспитывается на сольфеджио (высота ноты + положение в сетке) и слухом на нюансы звукоизвлечения. "Обычный" слух конечно очень важен и очень поможет в развитии слуха на нюансы, но автоматически он это не дает. Знаю массу людей, у которых с определением нот все гораздо лучше, чем у меня, но вот узреть у себя кривое вибрато, загнанные ноты, проваленую динамику - ну никак. Тут надо много слушать игру действительно крутых музыкантов, развивать вкус - это все очень помогает в том, чтобы научить себя распознавать качественное исполнение от уг.

хорошо сказано все , я во многом согласен.
пару замечаний. двойную атаку можно услышать при более медленных , доступных для себя темпах. А играть настолько быстро что не слышишь и не ощущаешь что не попадаешь в клик (или рассинхрон рук) смысла мало. и даже если мозг услышит "как должно звучать" , врядли в данном темпе это удастся повторить. Придется возвращаться в медленные темпы и наращивать плавно не теряя контроль.

По поводу слуха музыкального уточню. Я не имею в виду слух исключительно звуковысотный. Слух в моем понимании это общее понятие. включающее в себя и ритмическую точность и звуковысотную и оценка общей музыкальной завершенности и красоты звука.
Думаю если с этими аспектами порядок то не будет ни кривого вибрато ни недоперетянутых бендов ни убогого звука. при условии конечно достойной техники.

Слух в моем понимании это общее понятие. включающее в себя и ритмическую точность и звуковысотную и оценка общей музыкальной завершенности и красоты звука.
Думаю если с этими аспектами порядок то не будет ни кривого вибрато ни недоперетянутых бендов ни убогого звука. при условии конечно достойной техники.

"музыкальная завершенность" и "красоту звука" -  понятия сугубо субъективные, и гамме по всему грифу мало отношения имеют. для кого то красивый звук это Вай и Сатриани, для кого-то блэк/дэт/грайнд, для кого-то "теплый ламповый" звук, для кого-то - жесткий перегруз и максимум гейна.  А вот ритмика, динамика и прочее должны быть в игре независимо от того, что ты играешь, ну понятно что в одном стиле какие-то одни ньаюнсы преобладают, в другом -другие и тп.

Может он на этапе написания еще не до конца осознал сам.. Потому что ранее сам постоянно твердил про постановки и видео снимал. А щас кажется у него новый подход. (Павел извини что в 3м лице о тебе).

Вообще такая складываться начала традиция под название "Паша послушай мои косяки". После чего человек все понимает якобы и бежит заниматься. Вопрос лишь остается - ранее же этот человек не СЛЫШАЛ свои косяки. А тут ему указали и мол все дело лишь пойти технику пилить и избавляться. Но я сомневаюсь что это даст плоды ибо если он не слышал до этого то и после того как пальцем показали врядли станет слышать.
Также как я до сих пор недопонимаю как можно компенсировать недостатки слуха рассматриванием картинки своей игры в саунд фордж. Не важней ли заняться прокачкой ритмики и слуха?
Пусть в меня полетят камни (минусы)за упоминание ,многими презираемого , термина СЛУХ   в теме Техника. ( ты что это же техника иди в раздел теории тут чисто техника блабла) все ясно конечно. Только нужно принять один факт. Не нужно так категорически отделять технику от слуха ( звука). Потому что без слухового контроля ничего толкового не выйдет. Не зря Павел стал твердить про ЗВУК в  разделе техника. Слушайте ЗВУК а руки найдут путь и техника разовьется. Рукам нужен штурман чтоли)). Это штурман-слух. Без него руки приучить чтото выдавать ритмичное и музыкальное невозможно.

Я думаю, что правильнее было бы сказать - человек не знал, что ему СЛУШАТЬ. Он не обращал детально внимания на конкретные составляющие, такие как ритм, динамика и пр., т.е. сознание как бы рассеяно. А если спросить совета у грамотных людей, то вполне вероятно, что они направят твое внимание на действительно важные вещи, и ты наконец осознаешь очень многое в своей игре, как это случилось например недавно со мной, когда мне посоветовали замедлить запись и послушать свою гамму. Теперь в процессе отработки упражнений я обращаю внимание на конкретные параметры и пытаюсь вывести их на качественный уровень; при этом умение контролировать их в реальном времени тоже тренируется и возрастает.
Да и вообще, показывать пальцем на косяки - одна из задач преподавателя, а задача ученика - слушать и исправлять, разве не так? И я уверен что в процессе тренировок этот самый СЛУХ(который ты имеешь ввиду) и приходит.

Хочется пару слов вставить о контроле... Музыкальный слух это конечно обязательный критерий. Но это только прибор. Его работа касается сугубо формы. Но еще немаловажный момент общей культуры человека, отвечающий за содержание. Грубо говоря его вкус. Если музыкальный слух дается от природы, то вот вкус это категория сугубо земная. Воспитание, среда обитания, традиции...  Так вот именно тут есть проблема.  Так как если нет вкуса, то   опереться не на что, даже имея абсолютный слух от рождения. И если нет вкуса, то даже блестящая техника игры в его руках, идет ему во вред))) 
Поэтому опора идет на образец. В первое время так уж точно. А потом, за образец берется внутреннее представление, некий идеал, мечта...  А это акт творческий. И его результат становится критерием самоцоенки своих занятий, целью.  Не знаю смог ли донести мысль. )))   

Дмитрий Малолетов, опять же поддерживаю.

Если речь идет о голой технике — там можно использовать просто слух как инструмент измерения. Просто банально на уровне «громко-тихо», «заглушено-открыто» и т.п.
Но клевые бенды, мелизмы, динамика — все это тоже техника. Вопреки стереотипам, техника — это не быстрые пассажи или рекорды, а вкусная игра и наличие возможностей так играть.

Я заметил, что намного легче прогресс обстоит у людей, кто действительно понимает и чувствует, что мол вот тут бенд звучит круто и мощно, а тут — наоборот фигово.

Грубо говоря, схема определения приоритетов такая: вкус → слух → логический вывод → непосредственная проработка.
С помощью вкуса поняли, что бенд у Стива Вая звучит круто, на слух определили разницу между своим бендом и его, подумали-поковырялись-послушали, в чем конкретно разница, начали работать уже чисто над механикой (амплитуда, ритмика и т.п.).

На любом из этих этапов может быть провал. Зачастую люди не имет как такового вкуса — не в целом, а касаемо музыки и гитары в частности. Ну например с одной стороны человек вроде как говорит про технику и хочет круто играть, а через месяц занятий оказывается, что он тащится от творчества группы «Кино»
При всем уважении, сложно рассматривать этот коллектив с точки зрения умения владеть инструментом.
На этом этапе человеку можно вполне задать ориентиры самому и это сработает, просто будет он все это воспринимать не от того, что так требует его душа, а потому, что ему так сказали. Надеяться и рассчитывать на вкус преподавателя. Желательно, конечно, чтобы в конце концов человек сам вкурил во все эти вещи и преподавателю стало не нужно вести его.

На слухе провал — это самое тяжелое, так как человеку сложнее всего услышать именно отличие и ошибки. Вроде играет, вроде похоже на гамму. А в чем разница между его результатом и целью — он до конца не понимает. Но и с этим косяком можно бороться: я тут недавно ввел новый метод наработки слуха, навыков слышать и определять основные параметры играемых звуков. Работает очень круто, ученики довольны

Отсутвие навыков мыслить последовательно и логически бывает часто у не-технарей, по образованию или призванию. Мне проще: я в свое время закончил бауманку, а так как инженер из меня как из известной субстанции — граната, то выруливать все 7 лет приходилось только за счет логики, скорости мышления и так далее.
Многим это тяжело, собрать мысли в кучу, определить приоритеты, обозначить цели, нарисовать последовательность задач и подзадач, определить критерии правильности работы. Тут опять же преподаватель может прийти на выручку.

Провал на уровне механики — это вообще самое простое. Скорректировать руки, расслабить, посадить и т.п. — это очень быстро и безболезненно, хотя требует известной квалификации от препода.