Автор Тема: Техническая ветка. GUITARTEK. Павел Забуруев и другие товарищи  (Прочитано 804599 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Антон_Warheart

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1374
Да тема организации занятий актуальна.
Почти всегда не получается грамотно распределить время.
ТК не ясно до какой степени нужно играть определённое упражнение. 

Оффлайн Jamiro Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3105
  • .
Мне прежде всего хотелось бы услышать соображения присутствующих, позадавать вопросы.
Вот предположим, что есть некая чисто техническая программа (произведения, отдельные партии и т.п. — это отдельно, тут чисто абстрактная техника). Кто и какие соображения имеет насчет отработки?

Оффлайн *Graze*

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 432
Ну я выскажусь. Смотрел одно видео по лифтингу, конкретно по жиму. Вообщем тренер тамощний говорил, что паттерн, того же самого жима, усваивается через 1000 повторений. Ученые говорят про 10 000 часов и тд. Так или иначе действие усваивается через определенное количество времени. Причем организм не различает правильное это действие или не правильное. Он будет запоминать любое действие при регулярном, однообразном его повторении. Следовательно самое главное в отработке упражнений выполнять действие регулярно и технически верно (т.е. избегать ошибок, в частности систематических), чтобы организм запоминал необходимую схему движений. Это так сказать прелюдия вообще к занятию техникой. Зная это, зная время, которым вы располагаете и зная свои цели (например, нужно работать над несколькими техниками или только над одной) можно построить план занятия.

Трудно сказать сколько по времени уделять тому или иному упражнению, так как каждый человек по разному располагает временем, психической устойчивостью и выносливостью, но в любом случае не нужно доводить занятия техникой до абсурда и пилить, например, пш в течении 3 часов)). Самый главный тезис при отработке упражнений - как можно больше безошибочных с технической точки зрения повторов. Если вы будете систематически каждый день уделять н-ное количество времени упражнению, делая упор на качество, то прогресс неизбежно наступит. Главное набраться терпения.

При этом стоит учитывать, что занятия одной лишь техникой могут убить мотивацию заниматься вообще, следовательно нужно заниматься еще и тем, для чего предназначен инструмент - музыкой.

Если бы я обладал, к примеру, 2 часами времени на занятия я бы разделил их на 3 части (опять же в зависимости от целей). 1 час я бы потратил на технику (это было бы плодотворное, осознанное занятие, с записью и анализом ошибок). В среднем я бы уделял от 5 до 10 минут на одно упражнение. Опять же повторюсь, что главное здесь качество отработки. Можно сидеть и 10 часов криво играя легато, а можно потратить 5 минут на вдумчивую отработку, запись и анализ ошибок и в следующий раз их исправить. Вторая часть это съем на слух - 30 минут. Третья часть - тут все что угодно, теория, просто игра чего-либо, запись музыки, сочинение и тд.

Конечно такой план подойдет не каждому. Потому как все мы обладаем различным уровнем слуха, технической базы, у нас разные аналитические способности, разная психика и тд. Я думаю, что каждый должен строить план самостоятельно и здесь не может быть каких то конкретных рекомендаций типа все должны заниматься переменным штрихом по 1 часу в день, тогда вы станете Гилбертами).

Вот. Как то так)

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Мне нужно отработать 8-тактовый фрагмент некоей партии, который состоит из непрерывного полива 16-ми на легато (постоянные pull-off, hammer-on), т.е. такая, немного "шредерская" задача. Нотки фрагмента во вложении. Темп 100 "условен", т.к. считать четвертями там нельзя (размер 9/8), т.е. 100 — это чисто указание компьютеру, но темп именно такой.

На данный момент я выруливаю этот темп, но с трудом. Т.е. требуется некое напряжение и есть "лёгкая паника" в момент игры. Я работаю над собой :) примерно по такой методике: три раза без метронома + два раза под метроном. Без метронома я играю чуть медленнее, под метроном — в нужном темпе. Играю всего раз 30-60 за двухчасовой присест, который включает в себя и другие упражнения. На данный момент я сыграл таким способом этот фрагмент чуть более 1000 раз, думаю, чтобы избавиться от "лёгкой паники", нужно это сыграть ещё порядка 1000 раз.

Павел, как думаешь, правильно я делаю?

Оффлайн Jamiro Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3105
  • .
*Graze*, согласен, правда я читал совсем другие цифры. Если речь идет об освоении двигательного навыка, то там 10000 повторений. Кстати, не так много, если пересчитать в количество часов практики.

10000 часов — это вроде как была большая статья и речь идет об общем времени практики, которую имели за плечами профессионалы в той или иной области.

А что касается времени чисто на технику — я вообще сторонник того, чтобы техника в чистом виде занимала не более половины (а еще лучше — трети) от всего занятия на гитаре.


MrLf, возможно, но я предпочитаю более «точный метод». Я исхожу из того, что если, к примеру, стоит задача играть в темпе 100 легко и свободно, то нужен запас, то есть фактический максимум должен составлять 140-150. В этом случае сотня будет вообще ничем и соответственно ни о каких усилиях, напряжениях и так далее речи не идет.
Но это в том случае, если на напряжение нету внешних факторов (к примеру, такой прикол не проходит с людьми, если у них есть скованность изначально), то есть условно говоря должны быть только функциональные усилия в руках и работать нужно буквально на грани, тем самым создавая направленный стресс на руки и постепенно повышая адаптационные возможности организма. Словом, все как в спорте :)

Оффлайн streeter

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1
Всем привет!

Поделюсь своими соображениями по поводу разучивания произведений фраз и тд, заодно интересно узнать мнение Павла)
При разборе произведений его части или фразы самым важным для меня является выделение фрагментов (фрагмент может содержать одну или несколько фраз или их части). Для этого для себя я ввел набор простых критериев: у выбранного фрагмента должна легко контролироваться правильность исполнения, длительность не должна быть слишком длинной (какая то часть обязательно будет получаться лучше другой и придется разбивать), фрагмент должен быть лаконичным и не должен обрываться на середине фразы и тд.

Далее фрагменты я сортирую по сложности, но чаще просто по хронологии в произведении или вообще выделяю фрагменты по ходу съёма) Здесь для меня главным является целесообразность игры каждого фрагмента, бывает только начал разучивать, например, технику ПШ, а попалась фраза в 32-х в 100 темпе с кучей акцентов и мелизмов, в таком случая для себя я решаю упрастить фразу, а время потратить на подъём общего уровня игры конкретной техники. Далее в каждом фрагменте надо выделить набор критериев, которые будут характеризовать качество исполнения (ритм, динамика, отсутствие грязи, мелизмы и тд). Далее я забиваю фразу в руки, для этого чаше без метронома последовательно учу все ноты пока не получится на автомате, при этом не всегда получается контролировать все критерии сразу (например, фраза в сложной аппликатуре или просто непривычная). Если фраза технически сложная иногда имеет смысл отдельно сыграть например только штрих и разогнать его, а потом сосредоточится на других критериях (в реальности чаше всего сначала снимается ритм и ноты потом уже слушаю фразу на предмет прочих вещей). После того как вся фраза собрана и играется в темпе при котором я могу все контролировать начинается этап подъёма темпа, при котором остается один критерий сохранение качества при росте скорости.

Еще думаю интересно сказать про выбор темпа, до которого надо дойти, как и многое другое для себя я выбираю в зависимости от задача если надо 1 -2 раза сыграть на записи хоть с 10 попытки то буду учить до оригинального темпа, если хочется играть свободно и вживую беру выше на 20 - 30 процентов.

После разбора фрагментов важно правильно соединить их, для этого имеет смысл играть их группами или всё произведение целиком, точно так же вводя критерии и выбирая темп исходя из задач и возможностей. 

В конечном итоге для меня разбор произведение сводится к выполнению правил если …  - то … , это позволяет изменить подход в каждом отдельном случае.

Специально минимально писал про съём, написать можно много, а вопрос не о том.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
MrLf, возможно, но я предпочитаю более «точный метод». Я исхожу из того, что если, к примеру, стоит задача играть в темпе 100 легко и свободно, то нужен запас, то есть фактический максимум должен составлять 140-150. В этом случае сотня будет вообще ничем и соответственно ни о каких усилиях, напряжениях и так далее речи не идет.
Но это в том случае, если на напряжение нету внешних факторов (к примеру, такой прикол не проходит с людьми, если у них есть скованность изначально), то есть условно говоря должны быть только функциональные усилия в руках и работать нужно буквально на грани, тем самым создавая направленный стресс на руки и постепенно повышая адаптационные возможности организма. Словом, все как в спорте :)
Думаю, что 100 — это где-то и есть "на грани" для меня сейчас, 140-150 представляю с трудом (не уверен, что это вообще возможно). Вопрос в том, что есть "грань" и как она должна выглядеть. Ведь тренироваться, играя откровенно грязно, уверен, смысла нет, это будет только вредить и закреплять разного рода ошибки. Хотелось бы понять степень "напряга", которая допустима для тренировок, как эту степень оценивать.

Оффлайн Califf2000

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8431
MrLf, возможно, но я предпочитаю более «точный метод». Я исхожу из того, что если, к примеру, стоит задача играть в темпе 100 легко и свободно, то нужен запас, то есть фактический максимум должен составлять 140-150. В этом случае сотня будет вообще ничем и соответственно ни о каких усилиях, напряжениях и так далее речи не идет.
Но это в том случае, если на напряжение нету внешних факторов (к примеру, такой прикол не проходит с людьми, если у них есть скованность изначально), то есть условно говоря должны быть только функциональные усилия в руках и работать нужно буквально на грани, тем самым создавая направленный стресс на руки и постепенно повышая адаптационные возможности организма. Словом, все как в спорте :)

Jamiro, ты хочешь сказать, что если хочу сыграть 220 (тот же мастер оф паппетс, включая соло), то у меня фактический максимум должен составлять 330-350?))) :crazy:
« Последнее редактирование: Сентября 20, 2014, 01:03:05 от Califf2000 »

Оффлайн Jamiro Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3105
  • .
Califf2000, разумеется, нет. Но запас — да, должен быть.

Грубо говоря, темпы типа 220 (это даунстрок 8-ми, рука двигается как при игре 16-ми) — это уже такая серьезная планка на физическом уровне. Мне удобнее считать в секстолях — это эквивалент темпу 146 секстолями. Гилберт сказал, что его комфортный темп — 126 секстолями. Так что объективно запас типа 350 будет иметь дрочер а-ля Делавега, при этом с гогнозвуком :)

Поэтому «обычный» человек, конечно, запаса такого иметь не будет, но для более-менее уверенного исполнения десятку сверху еще иметь надо.

Просто сотка теми же 16-ми — это темп весьма средний, поэтому если речь идет о том, чтобы даже в нем чувствовать себя комфортно, то речь идет об освоении техники на должном уровне. Потому что чисто статистически я пришел к тому, что освоенная техника легато, к примеру, без проблем дает верхние темпы вроде 170-180 16-ми, ПШ дает 100-110 секстолями. Если проблемы, неуверенность и напряги возникают в средних темпах в полтора раза ниже, то речь идет о кривой технике, скорее всего. Таким образом, делаю лично для себя вывод, что в сотке будет комфортно тогда, когда будет посажена техника как таковая.

P. S. Если помнишь, когда ты тоже принимал участие в тестировании той методы чисто скоростной работы, у меня было требование записать ПШ не ниже сотки, если мне не изменяет память. Это было как раз для того, чтобы мне понимать, посажена техника или нет, потому как в ином случае заниматься той работой смысла абсолютно нет.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Кстати, если кто не понял, я играю на нейлоне. Там "весьма средний" темп должен быть ниже, чем на электро, видимо?

Оффлайн Califf2000

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8431
MrLf, кстати, все легато я отрабатываю на акустике)))

... и добавил:

Jamiro, да, сотки секстолями либо 150 шестнадцатыми)))
« Последнее редактирование: Сентября 20, 2014, 10:41:05 от Califf2000 »

Оффлайн WC

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 58
Добрый день, Павел! Столкнулся с такой проблемой...
В силу ограниченности времени - свои занятия построил так, что работа над техникой в будни, сводится в основном к поддерживанию текущего уровня.
А работа на ускорение в основном по выходным. До определенного времени - такой подход меня устраивал - я видел прогресс... Доходил до рабочего темпа в упражнениях  не испытывая какого-то значительного дискомфорта. Но вот после последних выходных, после очередной работы на ускорение, на следующий день - дойти до рабочего темпа, оказалось уже не так легко. Стали зажиматься руки. Причем каснулось всех упражнений - и переменый штрих и легато и свип.  Возможно не заметил того, что я все же перенапрягал руки - подумал я и понизил рабочие темпы. Но на следующий день и до них дойти уже оказалось такой-же проблемой. Я понизил - еще. И опять такая же ситуация. Прогресс пошел в обратную сторону.  Радует пока только то - что это не сказывается на другую часть занятий,  касающуюся собственно самой музыки (подбор, игра любимых произведений и пр.).  Но тенденция не радует. 
« Последнее редактирование: Сентября 30, 2014, 12:36:04 от WC »

Оффлайн dok

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • Зарегистрированный
А у меня такой вопрос: есть упражнение на переменный штрих, например та же гамма, играем его в 2х вариантах - первый удар вверх и первый удар вниз. Есть ли разница между двумя подходами:

1. Играем 50 повторов первый удар вниз. Потом 50 повторов первый удар вверх. Конец упражнения
2. Играем 1 повтор вниз, 1 вверх, 1 вниз и так в сумме 100 повторов

То есть лучше отрабатывать минут 10 один вариант, потом другой или их лучше чередовать постоянно?

Оффлайн Jamiro Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3105
  • .
WC, ну в принципе вполне возможно, что это своего рода перетрен. Тем более если руки перенапряжены и в них намного больше усилий, чем необходимо для игры.
Проверить очень просто: если рабочие темпы ниже примерно 90-100 секстолями (135-150 16-ми), или же после 2-3 дней абсолютного отдыха (не брать гитару в руки вообще) эффект не проходит — значит, причина в чем-то другом.

dok, не знаю. Смотря зачем эту гамму играть. Да, зачем нужно именно 100 повторов, а не 93, к примеру, мне лично непонятно.

Оффлайн pollpop

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 139

Павел, здравствуй!
Скажи пожалуйста, если это не секрет - на этом видео студент вначале играл с опорой на деку, а затем без нее. Это сказалось на легкости игры и его последующем прогрессе? Я имею ввиду был ли этот нюанс сковывающим фактором? ???
(нажмите чтобы показать/спрятать)
« Последнее редактирование: Октября 02, 2014, 13:44:49 от pollpop »