Автор Тема: Влияние возраста на способность совершенствовать навыки игры  (Прочитано 59851 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
MrLf, вот, кстати, да. Если уж говорить о том, кого все в России и СНГ знают, так это не Блекмор, а Витя Цой.
И Витю настораживает, как играет Блекмор. Гаражности им точно не хватает, да и Deep Purple в основном мажоры слушали. Сектор Газа, Летов — вот что надо. А всякие гитаристы для гитаристов играют слишком гладко, отполировано. Душой, душой надо играть, а не техникой. И тогда ваши песни будут насвистывать бабушки. Главное ведь что? Содержательность, а не форма. И надо добавлять немножко бяки всегда, когда совсем без бяки, уже и не так вкусно как бы.

... и добавил:

Тема очень интересная и актуальная. Как и многие другие форумчане, гитару првый раз взял в руки достаточно рано, еше в школе. Но музыке не учился, быстро освоил аккомпанемент, выучил аккорды, бои, переборы - короче, как нормальные пацаны :) На пике того времени легко подбирал любой аккомпанемент, умел переходить между тональностями и т.д.

Потом "веселые" 90-е, стало не до гитары. И вот 3 года назад снова взял инструмент в руки. Акустику. Но уже теперь чисто как инструментальную гитару, с уклоном в новомодный фингерстайл, без излишней перкуссии. Занимаюсь с преподавателем, имею уже достаточно большой репертуар, работаю над нюансами звукоизвлечения, фразировкой и т.д.

Но, блин, я в новой гитарной технике никак не могу найти ту былую легкость, с котрой раньше, аккордами/переборчиками мог легко подобрать/наиграть практически любую мелодию. То есть, сыграть кое-что из репертуара Томми Эммануэля могу, а как-то это мастерство применить за границами тех произведений, что разобрал и выучил - не получается :(

Мне всегда нравились блюзы, и даже пробовал заняться блюзовой импровизацией на акустике. Но как-то пока не сложилось. Попробовал один курс : легко освоил все упражнения, но так же не могу никак шагнуть за их пределы.

Может кто-то сталкивался с подобной проблемой ?
Рискну предположить, что "былая лёгкость" была связана с тем, что простые приёмы были на слуху, потому и применялись, т.е. самостоятельно варьировались легко. Более сложные приёмы на слуху в гораздо меньшей степени, вот и не применяются. Что логично — более сложное переварить на слух труднее, и времени для подобного переваривания нужно очень много.
« Последнее редактирование: Мая 16, 2018, 08:16:08 от MrLf »

Оффлайн kar

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1109
  • Репутация: +514/-3
Не очень ясна формулировка. После изучения техники игры резко утерялись имевшиеся ранее навыки композиции? :crazy:
Они не утерялись. Я по прежнему могу подобрать/набренчать аккомпанемент аккордами.
И могу подобрать на слух одноголосную мелодию (типа соло).
Но с новую технику пока никак не могу к этому подключить. И получается у меня как-бы 2 разные гитары, а между ними - разрыв.

Справедливости ради, я не брался плотно за импровизацию. Пока не представляю методику, а без методики не хочу тратить впустую время. Мой преподаватель, к сожалению не может в этом вопросе помочь. Он чисто исполнитель, очень хороший, отлично все объясняет, но импровизация не его конек.


... и добавил:

Ну приплыли! Сатч посредственный композитор и малоизвестный гитарист?))


... и добавил:

Табы убивают в людях ощущение музыки и креативность.
Вот что-то подобное я и ощущаю. Выучил композицию, поработал над ней, сделал ее максимально красиво, насколько позволяет текущий уровень владения инструментом. Но влево-вправо никак ...

... и добавил:

Рискну предположить, что "былая лёгкость" была связана с тем, что простые приёмы были на слуху, потому и применялись, т.е. самостоятельно варьировались легко. Более сложные приёмы на слуху в гораздо меньшей степени, вот и не применяются. Что логично — более сложное переварить на слух труднее, и времени для подобного переваривания нужно очень много.
Мне думается, что это было потому, что в то время я мало что-то разучивал, но много просто играл. В разных компаниях, в несколько гитар, и не всегда хорошо известные мне темы. С ходу включаясь в процесс. Да, технический уровень был слабоват, но внутреннее ощущение музыки было сильнее, и легко подстраивало этот уровень.

А сейчас получается наоборот. И вот учитывая уже совсем не юный возраст, пойти стандартной дорогой : школа, ноты, этюды и т.д. - уже поздновато. Я занимаюсь понемногу теорией, по мере того как возникают вопросы. Ведь хочется не просто придти к какой-то цели, но и получать удовольствие в процессе пути :)
« Последнее редактирование: Мая 16, 2018, 09:26:56 от kar »

Оффлайн powernow

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4738
  • Репутация: +3210/-154
  • Стратокастер...пружины дают воздух в звуке!
kar, а всеже какова задача, или по другому, что мотивирует больше всего, мечта, чтобы идеально хотелось исполнять, скажем во сне, на сцене с великими прошлого и настоящего? :rolleyes:

... и добавил:

У меня другая ситуация, разбираю с преподом что нибудь, что кажется зажигает, мотивирует, после разбора, и неполированной кривой игры, часто песня становится не интересна, мотивирует чтото другое, порой из другого жанра.. к томуже хочется еще спеть как кто то, и в сравнении с оригиналом получается жалкое подобие :crazy: ???
« Последнее редактирование: Мая 16, 2018, 09:36:39 от powernow »

Оффлайн kar

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1109
  • Репутация: +514/-3
kar, а всеже какова задача, или по другому, что мотивирует больше всего, мечта, чтобы идеально хотелось исполнять, скажем во сне, на сцене с великими прошлого и настоящего? :rolleyes:
Ага, типа того.  :)
Сначала без великих, а потом посмотрим. Но сцену уже попробовал - страшно как интересно  ;)

У меня другая ситуация, разбираю с преподом что нибудь, что кажется зажигает, мотивирует, после разбора, и неполированной кривой игры, часто песня становится не интересна, мотивирует чтото другое, порой из другого жанра.. к томуже хочется еще спеть как кто то, и в сравнении с оригиналом получается жалкое подобие :crazy: ???
Я сам выбираю, что мне хочется выучить и играть. Преподаватель помогает. Проблема в том, что через 2 года практически ежедневных занятий очень трудно найти то, что нравится. Примитивные аранжировки, которыми забит интернет неинтересны. Многое, что было выучено отпало, но это нормально.

И вот куда двигаться дальше ?
- классический репертуар меня не прельщает. Это не хорошо, и не плохо, просто факт.
- играть только одного ТЕ - это конечно почётно, но как-то однобоко, да и планка все-таки слишком высокая.
- композиторствовать - вряд ли.

Вот и остается что-то типа импровизации. Сначала, вроде бы все советуют начать с блюза - эта музыка попроще. Да и нравится она мне. Потом можно посмотреть в сторону джаза. Как-то так. Через месяц у меня большой концерт в небольшом кругу :) Сейчас занят подготовкой. И вот попутно строю дальнейшие творческие планы.

Онлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Мне думается, что это было потому, что в то время я мало что-то разучивал, но много просто играл. В разных компаниях, в несколько гитар, и не всегда хорошо известные мне темы. С ходу включаясь в процесс. Да, технический уровень был слабоват, но внутреннее ощущение музыки было сильнее, и легко подстраивало этот уровень.

А сейчас получается наоборот.
Наоборот получается только потому, что собственная планка поднялась: играть бяку уже неохота. Это нормально.
А успешно "применяется" в плане сочинительства, я уже сказал — то что на слуху, и даже не просто на слуху, а прямо впитано-усвоено до самой подкорки. Возвращаясь к изначальной теме ветки — у детишек для этого долгие десятилетия имеются.

И вот куда двигаться дальше ?
- классический репертуар меня не прельщает. Это не хорошо, и не плохо, просто факт.
- играть только одного ТЕ - это конечно почётно, но как-то однобоко, да и планка все-таки слишком высокая.
- композиторствовать - вряд ли.

Вот и остается что-то типа импровизации.
Куда двигаться дальше — собственные аранжировки чужих тем, например. Поиск уникального репертуара, чего-то никем не исполняемого на гитаре, например, в области музыки для других инструментов.

Импровизация — вещь очень специфическая, её надо полюбить независимо ни от чего, саму по себе, чтобы ею заниматься. Как панацея от проблемы "нечего сыграть" она не прокатит, думаю.
« Последнее редактирование: Мая 16, 2018, 11:03:53 от MrLf »

Оффлайн Iban Ez del Toro

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 628
  • Репутация: +123/-33
Импровизация, это такое странное умение. С одной стороны это, вроде как, должен быть чистой воды экспромт. С другой стороны, большинство, так называемых, импровизаций это набор личных фраз исполнителя.
Само по себе, прежде чем импровизировать (обдуманно), необходимо научиться сочинять. После того, как сочинение начинает получаться, надо учиться моментально сочиняя в голове на несколько тактов вперед, воспроизводить это с ходу (пусть даже медленно для начала). А для этого надо предслышание и хорошее знание грифа. В итоге сначала не будет музыкальных идей, потом они появятся, но на подбор мыслей на грифе будет требоваться время, а в результате появится навык реалтайм воспроизведения мыслей без ошибок по тону, динамике, ритму.

... и добавил:

Я никогда не желал именно импровизировать, но люблю в спокойной обстановке зацепиться за интересную фразу и сочинить из неё как минимум самостоятельный фрагмент произведения. Потом набросать легкую аранжировку и отложить на более удобное время для аранжировки.
Ещё нравится снимать все партии понравившейся композиции и воспроизводить аранжировку делая параллельно для себя минус.
« Последнее редактирование: Мая 16, 2018, 11:48:50 от Iban Ez del Toro »

Оффлайн kar

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1109
  • Репутация: +514/-3
Импровизация, это такое странное умение. С одной стороны это, вроде как, должен быть чистой воды экспромт. С другой стороны, большинство, так называемых, импровизаций это набор личных фраз исполнителя.
Это я себе хорошо представляю. На это построены практически все "школы импровизаций". Дается некий набор, а дальше - дерзай. Я немного попробовал год назад, но на тот момент меня это не зацепило. Только только тогда добрался по технике до возможности сыграть что-нибудь из Томми  :) На этом фоне "гонять пентатоники" как-то скучновато выглядело.

Я никогда не желал именно импровизировать, но люблю в спокойной обстановке зацепиться за интересную фразу и сочинить из неё как минимум самостоятельный фрагмент произведения. Потом набросать легкую аранжировку и отложить на более удобное время для аранжировки.
Ещё нравится снимать все партии понравившейся композиции и воспроизводить аранжировку делая параллельно для себя минус.
У вас, наверное, электрогитара ?
Мне в акустике в первую очередь нравится ее самодостаточность и отсутствие необходимости иметь минус для игры.

... и добавил:

Куда двигаться дальше — собственные аранжировки чужих тем, например.
Боюсь, что к этому я пока не готов. Рождать очередную бяку нет желания :)
« Последнее редактирование: Мая 16, 2018, 12:02:12 от kar »

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2899
  • Репутация: +516/-16
И Витю настораживает, как играет Блекмор. Гаражности им точно не хватает, да и Deep Purple в основном мажоры слушали.
У "Вити" в музыке-не было никакой импровизации,абсолютно.В отличие от ДП. Музыка Кино-это сознательный выбор аскетизма и уход от любой "блюзовости"-во всех её проявлениях.Другое дело-делали эту музыку любители,дилетанты по сути.
   
Импровизация, это такое странное умение.
Во времена Баха музыкант был триедин-исполнитель,композитор,ипровизатор.Любой церковный органист свободно владел и использовал эти умения на практике.
Мне в акустике в первую очередь нравится ее самодостаточность и отсутствие необходимости иметь минус для игры.
Если свободно подбираешь гармонию,можешь легко подобрать одноголосие,нужно научиться это связывать именно в плане акустики.Я наверняка могу сказать,что гармонический слух у тебя хорошо слышит "окраску" аккордов. То есть,ты воспринимаешь аккорд,как некую целостную субстанцию и определяешь сразу по "окраске"-септ мажорный,либо мейдж,либо уменьшенный,и где он стоит:тоника,доминанта и т.д .. Следовательно,"сидя" на этом "базисе" тебе надобно потихоньку развиваться-учиться слышать функционал аккорда по басу,и бас воспринимать как второй голос ,то есть-учиться слышать двухголосие. Ну и гармонией поглубже надо заниматься,видимо.

... и добавил:

Deep Purple в основном мажоры слушали.
В 70-х годах прошлого столетия в СССР ДП слушали-не мажоры..Мажоры слушали Хампердинка,Тома Джонса,Эллу,Армстронга,на худой конец-Холлиз.. Под ДП бесились в студенческих,рабочих общагах,на "посиделках" школьников,ДП играли на танцах повсеместно,в кабаках(не во всех). В пору "расцвета" "Романтиков" и подобных батареечных магнитофонов по всем городам и весям,в посёлках и деревнях летними вечерами ходили группы патлатых в полосатых клешах и деффчонки крашеные..в коротких юбчонках..и "тащились" от ДП,Хипов,ЛЗ..Никакой "элитарщины" в этом-не было..совсем. ???
« Последнее редактирование: Мая 16, 2018, 13:34:46 от pioneer »

Оффлайн kar

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1109
  • Репутация: +514/-3
То есть,ты воспринимаешь аккорд,как некую целостную субстанцию и определяешь сразу по "окраске"-септ мажорный,либо мейдж,либо уменьшенный,и где он стоит:тоника,доминанта и т.д .. Следовательно,"сидя" на этом "базисе" тебе надобно потихоньку развиваться-учиться слышать функционал аккорда по басу,и бас воспринимать как второй голос ,то есть-учиться слышать двухголосие. Ну и гармонией поглубже надо заниматься,видимо.
Видимо, да.
И, похоже, искать еще какого-то преподавателя.
Я четко для себя оценил преимущество обучения под контролем по сравнению с самообразованием.

Оффлайн Lipielker

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +74/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Здравствуйте, уважаемые музыканты.
Хоть в музыке я человек новый, но есть что сказать по теме обсуждения. Тем более, что тема не столько музыкальная, сколько социальная.
Мне 34 года. Семья, работа, двое детей. Полгода занимаюсь на гитаре с репетитором. Пока осваиваю аккомпанемент, а там поглядим во что все это выльется. Зашел в тему, так сказать, оценить свои перспективы с свете возраста)) А тут такое!! Борьба не на жизнь, а на смерть.

А весь спор из-за того, что не договорились о критериях успеха. У каждого эти критерии свои, поэтому и недопонимание.

Кому-то важно признание коллег-профессионалов. Хороший критерий. Вот для них точность и скорость на первом месте.
Надо сказать, что такие профессионалы обычно редко выходят за пределы студий и малоинтересны обычным людям. Они просто делают качественный, выверенный продукт с заранее определенными свойствами и в оговоренные сроки. В точном соответствии с пожеланиями заказчика зачастую реализуют чьи-то чужие идеи. Или их нанимают в качестве сессионного музыканта или чего-то в этом духе, потому что такой музыкант выдает отличную форму, не имея собственного содержания. Кому-то такой критерий успеха подходит.

Есть другой критерий - успех у массового слушателя. Тут некоторые довольно пренебрежительно говорят о таком слушателе - типа неподготовленный к восприятию прекрасного и с дурным вкусом. Но люди гораздо выше и лучше этих оценок.
Здесь техника, скорость, точность воспроизведения совсем не гарантируют успеха исполнителя. Конечно, они важны, до определенных пределов)) Но они не самоцель.
С точки зрения обывателя в музыке главное - новизна и эмоциональность. И личность и харизма исполнителя. И понятный слушателю язык. И лежащая в основе идея. Можно сколь угодно долго ругать русский рок за примитивность и отсутствие развития, но он мотивировал гораздо большее количество девчонок и мальчишек взять в руки инструмент и развиваться, чем все филармонии вместе взятые. И ради новизны и идеи слушатель многое простит такому исполнителю.

Можно напридумывать еще кучу критериев. Например, существует искусство ради искусства. Исполнитель может служить каким-то высоким идеям без оглядки на слушателя вообще. И такое бывает.

Уверен, что любой вопрос на музыкальном форуме надо рассматривать через призму того, что музыка, независимо от жанра, создается ради удовольствия. Удовольствия исполнителя, или слушателя, или композитора - не важно. Именно удовольствие  - первопричина существования музыки вообще. И вся музыкальная теория - это просто набор замеченных закономерностей получения удовольствия от звука и принятых условностей в их обозначении. Не больше и не меньше.

Постулат об удовольствии, как первопричине существования музыки, должен освободить форум от излишнего снобизма.
В отличие от технических форумов, где любой объект можно измерить и взвесить, удовольствие не поддается измерению. Поэтому два оппонента, имея противоположные точки зрения, оба могут оказаться правыми. Этим определяется разнообразие жанров, направлений и прочего.
Вопрос о правоте собеседника определяется лишь выбранной системой координат, т.е. набором выбранных критериев правоты. И договориться не имея общей системы координат никогда не получится. Ну как-то так.

Лично для меня успех определяется признанием у массового слушателя - умного, современного, искушенного.

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2899
  • Репутация: +516/-16
Видимо, да.
И, похоже, искать еще какого-то преподавателя.
Я четко для себя оценил преимущество обучения под контролем по сравнению с самообразованием.
Видишь ли,здесь нужно чётко для себя понимать такую вещь..Бытует "мнение"(навязанное "цифровыми" методами преподавания) что препод-это обязательно отличный исполнитель.. На самом деле "исполнитель" и "преподаватель"-суть совершенно разные..не только профессии,но и состояния. Хороший исполнитель-занят только собою,любимым.Он не будет никогда отвлекаться от этого,это его "кредо",его состояние души есть собственный эгоизм. И на всю связанную как-то с музыкой деятельность,на которую ему приходится "отвлекаться" в силу причин-он смотрит только через призму собственного "я",И это "я"-не педагога!
 Преподаватель не сможет долго оставаться хорошим игроком-он занят профессионально другим.Он не занят собою-он занят решением чужих проблем. А этих проблем...качать-не перекачать...Поэтому он постоянно отвлекается,переключается -и всё это не в угоду "себе,любимому".

Оффлайн kar

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1109
  • Репутация: +514/-3
На самом деле "исполнитель" и "преподаватель"-суть совершенно разные..не только профессии,но и состояния.
Дык, я и собираюсь преподавателя искать, а не исполнителя. Мне эта разница хорошо понятна.
Но и преподаватели тоже ведь разные бывают. Я люблю учиться, и имею большой опыт ученика. И я понимаю, насколько непросто мне будет сейчас найти того, кто меня устроит.
Лето - хорошее время для раздумий и поиска новых горизонтов ;)

Онлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Лично для меня успех определяется признанием у массового слушателя - умного, современного, искушенного.
Думаю, слушатель либо массовый, либо умный и искушённый. Если всё вместе — то это общество сверхчеловеков (автор последнего понятия плохо кончил, кстати).

С точки зрения обывателя в музыке главное - новизна и эмоциональность.
Думаю, с точки зрения обывателя в музыке главное — её развлекательное качество, т.е. то, насколько хорошо она может развлечь.

Это скорее связано с новизной "навыворот", т.е. с узнаваемостью. Например, пьяный человек хочет слышать знакомые мелодии, а всю "новизну" он в гробу видал. Следовательно, музыка, предназначенная для масс, должна содержать безошибочно угаданные паттерны, тогда она имеет шанс стать популярной. Кроме того, популярность зависит от чисто технической раскрутки — то, что звучит из каждого утюга, и будет популярно, то есть эти утюги прекрасно формируют, воспитывают вкусы, хотя часто любят говорить что мол наоборот, они подделываются (а на самом деле — это встречный процесс).

Оффлайн Lipielker

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +74/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Думаю, слушатель либо массовый, либо умный и искушённый. Если всё вместе — то это общество сверхчеловеков (автор последнего понятия плохо кончил, кстати).
Думаю, с точки зрения обывателя в музыке главное — её развлекательное качество, т.е. то, насколько хорошо она может развлечь.

Это скорее связано с новизной "навыворот", т.е. с узнаваемостью. Например, пьяный человек хочет слышать знакомые мелодии, а всю "новизну" он в гробу видал. Следовательно, музыка, предназначенная для масс, должна содержать безошибочно угаданные паттерны, тогда она имеет шанс стать популярной. Кроме того, популярность зависит от чисто технической раскрутки — то, что звучит из каждого утюга, и будет популярно, то есть эти утюги прекрасно формируют, воспитывают вкусы, хотя часто любят говорить что мол наоборот, они подделываются (а на самом деле — это встречный процесс).

Согласен, что мои критерии могут быть не самые лучшие.
Но в любом случае надо договориться о системе координат и общих критериях, чтобы спор был более предметным. А так выходит, что сытый конному не товарищ.

Оффлайн powernow

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4738
  • Репутация: +3210/-154
  • Стратокастер...пружины дают воздух в звуке!
Думаю, слушатель либо массовый, либо умный и искушённый.

Следовательно, музыка, предназначенная для масс, должна содержать безошибочно угаданные паттерны, тогда она имеет шанс стать популярной.

слишком категорично рассуждаете.. кроме черного и белого в мире много разных фломастеров..  нужно включать эклектику, прежде всего внутри себя,  видеть смешение, соединение разнородных стилей, идей, взглядов! Прежде всего ради себя любимого, для развития собственного интеллекта! ;)

ПС немного философии... MrLf возможно нужно из названия убрать слово Дзен..  8) иначе получается полное непонимание смысла..
Дзен это непосредственность и спонтанность и принятие обыденности, которая на глубоком уровне и является "священной". В ваших рассуждениях много категоричности, противопоставления, быдло/интеллект, помойка/святое место, техника/музыкальность, итд... Смею предположить что эти противопоставления и не дают жить и заниматься по настоящему музыкой! :rolleyes:
« Последнее редактирование: Мая 16, 2018, 15:14:57 от powernow »