Автор Тема: Влияние возраста на способность совершенствовать навыки игры  (Прочитано 59850 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
powernow, нет уж позвольте, противопоставление техника/музыкальность — это к Малолетову, с чем и "боремся" :)
Музыкальность = техника игры, а "содержание" музыки заключено в музыкальной форме. Имхо, это вполне нормальный дзен :crazy:

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Здравствуйте, уважаемые музыканты...

У меня мнение полностью совпало с вашим!+ :)

Думаю, слушатель либо массовый, либо умный и искушённый. Если всё вместе — то это общество сверхчеловеков (автор последнего понятия плохо кончил, кстати).

Общество "сверхчеловеков" собралось скорее на этом форуме и в частности в этой теме! ;D Но если так разобраться, то мы все со своими индивидуальными вкусами, пристрастиями и разным музыкальным жизненным опытом принадлежим к серой массе, дополняем её, хотим мы этого или нет. Иногда хочется быть "умным и искушённым", но иногда при прослушивании "Вити" невольно наворачиваются слёзы:


https://www.youtube.com/watch?v=Hr8GQwFBpU0


« Последнее редактирование: Мая 16, 2018, 18:01:25 от Алиса84 »

Оффлайн dura4ok

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 884
  • Репутация: +284/-2
И Витю настораживает, как играет Блекмор. Гаражности им точно не хватает, да и Deep Purple в основном мажоры слушали. Сектор Газа, Летов — вот что надо. А всякие гитаристы для гитаристов играют слишком гладко, отполировано. Душой, душой надо играть, а не техникой. И тогда ваши песни будут насвистывать бабушки. Главное ведь что? Содержательность, а не форма. И надо добавлять немножко бяки всегда, когда совсем без бяки, уже и не так вкусно как бы.
В 70-х годах прошлого столетия в СССР ДП слушали-не мажоры..Мажоры слушали Хампердинка,Тома Джонса,Эллу,Армстронга,на худой конец-Холлиз.. Под ДП бесились в студенческих,рабочих общагах,на "посиделках" школьников,ДП играли на танцах повсеместно,в кабаках(не во всех). В пору "расцвета" "Романтиков" и подобных батареечных магнитофонов по всем городам и весям,в посёлках и деревнях летними вечерами ходили группы патлатых в полосатых клешах и деффчонки крашеные..в коротких юбчонках..и "тащились" от ДП,Хипов,ЛЗ..Никакой "элитарщины" в этом-не было..совсем. ???
это юмор был такой,
что гаражный Витя Цой
Блекмора прозвал попсой.
вроде ж очевидно... Хой!

Онлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
но иногда при прослушивании "Вити" невольно наворачиваются слёзы:
Дешёвый приём: взрослая "трагическая" песня в исполнении ребёночка, ути-пути ми-ми-ми.
Приём чем-то отдалённо напоминает педофилию или детское порно, способ использования детей похожий.

... и добавил:

Но если так разобраться, то мы все со своими индивидуальными вкусами, пристрастиями и разным музыкальным жизненным опытом принадлежим к серой массе, дополняем её, хотим мы этого или нет.
Но только статистически принадлежим и дополняем, и это ключевой момент.
« Последнее редактирование: Мая 16, 2018, 21:50:49 от MrLf »

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Дешёвый приём: взрослая "трагическая" песня в исполнении ребёночка, ути-пути ми-ми-ми.
Приём чем-то отдалённо напоминает педофилию или детское порно, способ использования детей похожий.
Песню поют и стар и млад, женщины, мужчины и дети!!! Какой "дешёвый приём"? Да и причём здесь "педофилия"!?
Вы явно перебрали!!! >:(

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
powernow, нет уж позвольте, противопоставление техника/музыкальность — это к Малолетову, с чем и "боремся" :)
Музыкальность = техника игры, а "содержание" музыки заключено в музыкальной форме. Имхо, это вполне нормальный дзен :crazy:

Я не противопоставляю технику и музыкальность. Я ее дифференцирую при анализе.  А также определяю "причину и следствие", "командное и исполнительное" звено. А также пытаюсь донести, что как "форма и содержание", как две противоположности уравновешивают друг друга, так как "техника и музыкальность" две вещи, которые должны быть в единстве. Перекос в ту или иную сторону не дает гармонии. А перекос в техническую область у гитаристов (рок-гитаристов) сейчас очевиден. Поэтому следует уделить бОльшее внимание другой стороне. Поэтому на этом сделан акцент. На форуме бардовской песни, я бы наоборот сделал акцент на технической стороне, так как там другой перекос.

Если музыка это "техника" по вашему, то кто вам мешает некоторые ваши пьесы, которые я слышал, сыграть более музыкально? (о чем вам писали при обсуждении ваших роликов) Техника для этого у вас есть... Ее для игры данных вещей ВПОЛНЕ достаточно! Или для того, чтобы в мелодии сделать легкий акцент на ключевой ноте нужна какая-то дополнительная техника, которой вы не овладели? Или сделать крещендо на кульминации и спад?  Разве нужна какая-то супер техника, чтобы сделать легкую агогику, чтобы разбавить "школьное" исполнение, которое показывает, когда ребенок просто заучил пьесу "механически", чтобы родители отстали.
Что для этого нужна запредельная техника?

Для этого нужны чувства музыки, ее ощущение и музыкальное  "понимание". Вот это и есть музыкальность. И если этого нет, чувств, которые подсказывают где что надо делать и когда, то никакие тренированные пальцы не помогут. Так как пальцы это исполнительное звено цепи.  И если голова не дает правильные команды, то сами они будут делать только технические  "упражнения" (как это делает запрограммированный компьютер).
Или вы до сих пор думаете, что тренируя пальцы музыка появится автоматически?

Эта музыкальность в музыкальном обучении тренируется с первых шагов. Как только ребенок приходит в ДМШ. И перед тем как детишки начинают играть пьесу про "Зайчонка" или "Пастушка" одним пальцем, педагог показывает и рассказывает, сольфеджируют (пропевают мелодию), хлопают в ладошки ритм и даже танцуют, входя в образ. И ПОСЛЕ этого, когда внутри головы ребенка подготовлен и сформирован образец, когда проработана музыкальность, начинается техническое освоение пьесы. И на пути освоения вступают в силу сугубо технические задачи. Я об этом писал и повторюсь, так как не все учились в детстве музыке.

И Вы не учились музыке в детстве, не знаете методики, целей и задач педагогов, над чем они работают, чтобы получился потом из этого музыкант с полным набором слагаемых - и музыкально-чувствунного плана и технического..
И начинаете судить и делать выводы, начитавшись статей из Википедии про "форму", у которой нет содержания. ))) Делая выводы на основе своей "логики", по своему понимая слова и определения.

А содержание музыки, объясняет педагог, то есть какую чувственную музыкальную картинку надо передать в звуках "Зайчонка" или "Злого огромного медведя". И в процессе решения этих художественных задач и выбираются технические средства и отрабатываются все "прягающие" стакатто как у "зайчонка" или "грузное легато" в басах, как у "медведя".

У вас все с ног на голову. И ладно бы ваш "дзен" был сугубо вашим делом. Но вы же других этому учите.

Учили бы вы ваши пьесы под присмотром профессора Московской консерватории, даже не гитариста, а пианиста или скрипача, который не владеет техникой игры на гитаре, он бы вам рассказал про динамическое развитие фраз, про ритмические отклонения, спел бы вам голосом, как надо мелодию играть. И все это без гитары, без техники. Так как это общие музыкальные задачи, которые относятся к музыкантам, играющим на разных инструментах. Музыкальность не относится к технике игры на инструменте. Каждый музыкант развивает ее на своем инструменте. Более того, некоторые НЕ музыканты, имеющие таланты от природы более музыкальны, чем некоторые выпускники консерваторий, которые отучились там кое-как.

П.С. Посмотрите, как на последней репетиции Майкла Джексона он, вокалист,  голосом показывал какое гитарное  соло надо гитаристке играть. Он пел импровизационные фразы, не умея играть на гитаре на этом уровне, а она за ним на гитаре их повторяла, имея технику. То есть тренированные пальцы гитаристки играли то, что у Майкла Джексона было в голове. 

Так где в этом процессе причина и следствие? Где командное, а где исполнительное звено? Что является первоначальной идей в музыке, а что потом технически упаковывается в форму?


... и добавил:

Вот этот фильм о последних репетициях М. Джексона к шоу, которое не состоялось.

На 26 мин он ставит задачу клавишнику как надо ритмически играть оттяжку.

На 1.10 работа с гитаристкой (ставит ей задачу, наталкивает на мысль, которую она решает).

На 1. 28. 40  Пожелания Джексона музыкантам и тех. персоналу, в котором раскрывается его понимание содержания "концерт задуман как большое приключение, публика хочет сказочных ощущений, хочет уйти от обыденности, мы поведем их туда, где они никогда не были и т.д."


https://www.youtube.com/watch?v=UhAGmkQsP6U



« Последнее редактирование: Мая 17, 2018, 04:48:48 от Дмитрий Малолетов »

Онлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Если кому интересно, то чисто исторически идеологию "музыкальность = техника" я почерпнул именно от пианиста концертмейстера Московской консерватории :crazy: На каком-то этапе я озаботился для себя темой "как делать динамику", "как играть выразительно" и т.п. На соответствующих уроках мне и пояснили, что музыкальная игра — это верная артикуляция, верное понимание границ построений (музыкальная форма), верное дифференцирование фактурных элементов (чтобы не было каши, а в каждый момент прослушивались все нужные элементы) и т.д.

Вся "образность" — это фантазии, болтовня. Никто не запрещает фантазировать, разумеется (музыка ведь вызывает эмоции, хотя и не "передаёт" их), но от фантазий музыка лучше не станет. Детей учат через образность потому, что их всему учат в игровой форме, и это правильно. Разговоры об "образности" и "содержательности" для взрослого человека лишь уводят от сути, от поиска решений конкретных проблем — артикуляция, фразировка (опять всё та же музыкальная форма), фактура, звукоизвлечение.

Никакой "тренировки пальцев" нет, как говорит Дмитрий Малолетов, техника — это тренировка мозга. Даже тренировка беглости — это тренировка концентрации внимания, а физический аппарат человека готов к исполнению изначально, мы же не штангу толкаем. Вся игра идёт на концентрации внимания, размышлении на полшага вперёд — предслышание, предвидение, предчувствование. Представил — сыграл. Чем чётче представил, тем лучше и сыграл.

... и добавил:

И Вы не учились музыке в детстве, не знаете методики, целей и задач педагогов, над чем они работают, чтобы получился потом из этого музыкант с полным набором слагаемых - и музыкально-чувствунного плана и технического..
И начинаете судить и делать выводы, начитавшись статей из Википедии про "форму", у которой нет содержания. ))) Делая выводы на основе своей "логики", по своему понимая слова и определения.
Вы очень настырно переходите на личности. Если вам так этого хочется, я не в силах вам отказать.

У вас профессиональная деформация, связанная с тем, что вы работали на третьих ролях у "звёзд" попсы. После этого вам кажется, что гитарист — слуга исполнителя шансона, образно говоря. Отсюда все ваши проповеди о первичности "содержания" и прочее. Попса делает ширпотребный продукт, и озабочены там все именно "продуктом", который надо склепать, продать и получить бабло. Артист эстрады там — клоун, кривляющийся на потеху публике, единственная задача которого — развлекать любой ценой, лишь бы не заскучали.

Как гитарист, вы интересны только техникой двуручного тэппинга, вы тот самый "гитарист для гитаристов" и есть. Кроме этой техники, у вас нет ничего. Не воображайте, что вы можете сочинить или сыграть что-то действительно интересное вне этой техники. И вы завидуете попсовому успеху попсовых артистов, с которыми работали.

И вы никогда не преподавали детям, иначе бы не утверждали, что они учатся быстрее чем взрослые.
« Последнее редактирование: Мая 17, 2018, 09:52:59 от MrLf »

Оффлайн gaijing1712

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 715
  • Репутация: +2724/-4
  • GuitarPlayer.Ru fan!

Никакой "тренировки пальцев" нет, как говорит Дмитрий Малолетов, техника — это тренировка мозга. Даже тренировка беглости — это тренировка концентрации внимания, а физический аппарат человека готов к исполнению изначально, мы же не штангу толкаем. Вся игра идёт на концентрации внимания, размышлении на полшага вперёд — предслышание, предвидение, предчувствование. Представил — сыграл. Чем чётче представил, тем лучше и сыграл.
Ну...с этим не согласен. Визуализация технике не поможет, хоть что представь.
Я вот уже месяцев 5-6 пытаюсь сыграть ровно Г.Мура куски соло 16-32-ми (пытался и до этого, но бросал). Все неровно и мимо метра. Технику надо нарабатывать и не один год. И физический аппарат никак не готов изначально к исполнению без тренировок.

Оффлайн powernow

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4738
  • Репутация: +3210/-154
  • Стратокастер...пружины дают воздух в звуке!
gaijing1712, согласен, есть рефлексы, рефлекторные связи, которые никак техникой нельзя назвать, безусловные связи мозг/пальцы.
Я просил страниц 10 назад MrLf дать определение техники с его точки зрения :o, что он до сих пор не сделал, и многие ломают копья по ходу общения.
Если техника это все, что косвенно можно предположить из его суждений, то о чем вообще говорить? ???

ТЕХНИКА=БОГ 8)

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
MrLf, На личности переходите вы, вспоминая мои юношеские годы, когда я работал лет 10 в попсе в аккомпанирующих составах. С целью унизить и показать, что я до сих пор нахожусь на этом "попсовом уровне" уровне.)))  Но только вы то знаете, что с 1996 года я играю сольные концерты, один с гитарой два отделения по 45 мин, или на гитарных фестивалях с лучшими музыкантами страны, в России и за рубежом, на разных площадках от клуба до опен эйров с тысячными аудиториями.  Но вам это не важно. У вас другие цели. Вот это и есть переход на личности.

Я же пишу о том, что вы не учились в ДМШ у нормальных педагогов, не для того, чтобы вас ткнуть носом и обидеть, а чтобы показать, что вы не можете говорить о вещах, о которых не знаете, или знаете чисто гипотетически, догадываясь и домысливая. Так как у вас не было этого опыта. Вы эту стадию не прошли и судить о ней в полном объеме не можете.  То есть чему надо учиться и какими методами, чтобы овладеть необходимым комплексом профессионального гитариста, вы НЕ знаете. Как людей готовить к концертной деятельности тоже не знаете, так как концертов у вас не было никогда.
Вы можете только выражать свои мысли не подкрепленные ничем. Ну если только роликами, которые снимаете на камеру дома.

По поводу педагогики:
Я, кстати, ушел из педагогики (из Гитар колледжа), только по одной причине....  Приходят люди (уже в зрелом возрасте) учиться. Просишь их напеть мелодию, чтобы ее потом руки сыграли. А он напеть не может. Слуха нет. Вовсе. Совершенно. При этом пытается пальцы тыкать, ищет их на грифе по точкам... При этом ты должен стараться максимально подпитывать у такого "слухача" интерес, чтобы он деньги в кассу нес. Такая работа приносила "удовлетворение" примерно такое же как пляски под фанеру на телешоу в поп ансамблях ))))

Поэтому я хорошо понимаю специфику работы "концертмейстеров консерваторий", которые уроки дают для приработка после основной работы... Деньги заплатили, урок получили, (куда пальцами тыкать) и свободен. Так как все эти концертмейсеры прекрасно понимают, что серьезного толку из этого не будет и не зачем относиться к этой "педагогике" серьезно.

Учились бы у человека, который в вас душу вкладывал, оберегая ростки таланта, как сокровище, тогда может и поняли бы что-то другое. Хотя в 99% педагог просто бессилен. Поэтому из огромного количества учащихся музыке только один из 100 (или из 1000) становится профессиональным  музыкантом.

... и добавил:

gaijing1712, А как можно куски Гари Мура сыграть, если вы технически до этих кусков не дошли?  Люди играют музыку на своем уровне - в 1-м классе, пьесы для первого класса, в пятом, за пятый, третий курс муз. училища, пятый консерватории. Нельзя же находясь в пятом классе ДМШ начать изучение концерта Рахманинова! Почему же в рок-гитаре люди начинают учиться играть на гитаре и берут для этого пьесу Сатриани?  (или Гарри Мура). Это же Шопены по фортепианной шкале!

Вот когда дети учатся с детства, они проходят все стадии. А взрослые хватают верхушку, пропуская этапы развития. Поэтому нет фундаментальности в этом. Но в рок-жанрах (а также другом "фольклоре - поп, блюз и т.д.) такой глобальный подход не требуется. Так как для реализации есть огромное поле для маневра. А вот сольным инструменталистом, в исполнительском жанре,   без серьезного образования (продолжающееся всю жизнь) выжить очень сложно.
« Последнее редактирование: Мая 17, 2018, 12:10:53 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2899
  • Репутация: +516/-16
чисто исторически идеологию "музыкальность = техника" я почерпнул именно от пианиста концертмейстера Московской консерватории
MrLf -быть может,тебе надобно было к просто хорошему педагогу ДМШ обратиться? ;)

... и добавил:

Технику надо нарабатывать и не один год. И физический аппарат никак не готов изначально к исполнению без тренировок.
А слуховой "аппарат","командный центр"-он уже сформирован,доведён до уровня Гари Мура? :o

... и добавил:

Приходят люди (уже в зрелом возрасте) учиться. Просишь их напеть мелодию, чтобы ее потом руки сыграли. А он напеть не может. Слуха нет. Вовсе. Совершенно. При этом пытается пальцы тыкать, ищет их на грифе по точкам...
В том и трабла.. :( С одной стороны-"нет слуха". С другой-есть воинствующее отношение к этому факту.Попробуй такого убедить,что ему надо планку резко опускать,до уровня осознания двух нот,кузнечика-ёлочки..Он будет упираться,бодаться с тобою..мол,ты чел не современный,старый,невостребованный..Годы порой нужны,дабы убедить. А они-у меня есть? :(
  И кто этим-захочет заниматься,кто будет изучать,как развить слух у "нулевого"? Кто будет за три рубля испытывать этот вечный дискомфорт? Отсюда-уход в "цифру",за экран,отгораживание DAW и прочим. В результате имеем:обычное ДеМеэШное НАТАСКИВАНИЕ,которое тут зовут "новым взглядом"," современными формами" и проч. красивыми "современными" словами.
« Последнее редактирование: Мая 17, 2018, 12:56:36 от pioneer »

Онлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
MrLf -быть может,тебе надобно было к просто хорошему педагогу ДМШ обратиться? ;)
К какому? Который будет про "образность" в музыке трындеть и расхваливать Дидюль попутно? ;)

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2899
  • Репутация: +516/-16
К какому? Который будет про "образность" в музыке трындеть и расхваливать Дидюль попутно? ;)
Да к обычному,штатному,опытному преподавателю по фортепиано,гитаре,скрипке,баяну.Без "наворотов" и консерватории.Хотя бы- в плане эксперимента..

Онлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Да к обычному,штатному,опытному преподавателю по фортепиано,гитаре,скрипке,баяну.Без "наворотов" и консерватории.Хотя бы- в плане эксперимента..
Какого ещё эксперимента, мой самый первый препод таким и был (а сам он учился у Крамского).

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2899
  • Репутация: +516/-16
Какого ещё эксперимента, мой самый первый препод таким и был (а сам он учился у Крамского).
???Извини,не знал.. Может,ты как-то не так его понял? :)