Автор Тема: Влияние возраста на способность совершенствовать навыки игры  (Прочитано 59853 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
В результате имеем:обычное ДеМеэШное НАТАСКИВАНИЕ,которое тут зовут "новым взглядом"," современными формами" и проч. красивыми "современными" словами.
В обучении нужна конкретика, а не трындёжь о слухе и образности.

Например, если у ученика мелодия не прослушивается (забита аккомпанементом), надо именно об этом чётко говорить: фактура должна воспроизводиться членораздельно. Пальцем надо показывать, где в фактуре какой голос и т.п. А тут, помню, кое-кто многоопытный (в другой теме, давно) был шокирован, что четырёхголосная фактура запросто записывается в формальном одноголосии, причём в учебном материале.

Другой пример: ритмически неубедительная ("детская") игра возникает из-за непонимания музыкальной формы (кое-кто многоопытный опять для себя этот термин тут только что открыл), границ построений. Это тоже надо пальцем показывать, абстрактно трындеть о вслушивании (в непонятно что) бесполезно.

Человек, способный перейти к такой конкретике — хороший препод. Неспособный — плохой, вот и всё.

Оффлайн gaijing1712

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 715
  • Репутация: +2724/-4
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Дмитрий, pioneer - да все знаю, что у меня и уровень не тот и не по Сеньке шапка пока...но - очень хочется сыграть :)
сижу и периодически долблю :pozor:

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Ну...с этим не согласен. Визуализация технике не поможет, хоть что представь.
Я вот уже месяцев 5-6 пытаюсь сыграть ровно Г.Мура куски соло 16-32-ми (пытался и до этого, но бросал). Все неровно и мимо метра. Технику надо нарабатывать и не один год. И физический аппарат никак не готов изначально к исполнению без тренировок.
Раз произнёс термин "визуализация", держи: Методы визуализации в исполнительской работе.

Оффлайн gaijing1712

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 715
  • Репутация: +2724/-4
  • GuitarPlayer.Ru fan!
MrLf - мне не нужно выходить на сцену :) В статье визуализация - в основном, чтобы побороть страхи публичного выступления.
Однако, не наработав технику до автоматизма - вложив в пальцы (проиграв произведение несколько сотен, а возможно и тысяч раз) - никакая визуализация не спасет.
Однако, возможно, у кого то и по другому - не знаю. Говорю лишь за себя.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
MrLf - мне не нужно выходить на сцену :) В статье визуализация - в основном, чтобы побороть страхи публичного выступления.
Однако, не наработав технику до автоматизма - вложив в пальцы (проиграв произведение несколько сотен, а возможно и тысяч раз) - никакая визуализация не спасет.
Однако, возможно, у кого то и по другому - не знаю. Говорю лишь за себя.
В данном случае не в страхах дело. Есть как минимум слуховая, мышечная и визуальная память. "Вложить в пальцы" — это мышечная. Лучше использовать все виды памяти, не надо думать, что только одна из них "важнейшая", а на остальное можно забить.

Но вообще, я выше не о визуализации говорил. Я говорил, что игра всегда идёт на размышлении на полшага вперёд. Представил - сыграл, иначе нельзя. Если иначе, это некий автопилот выходит, домашние занятия на таком автопилоте практически бесполезны.

И ты жаловался на ровность. Обычно в этом случае сбавляют темп тренировки. Выбранный темп должен обеспечивать управляемость процесса. Неровная игра чаще всего означает поспешную и поэтому неуправляемую игру.

Оффлайн gaijing1712

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 715
  • Репутация: +2724/-4
  • GuitarPlayer.Ru fan!
MrLf здесь согласен с вами -  про автопилот, отсутствие мышления резко снижает результат.
Ну а про ровность - просто надо пахать и пахать. Да, есть некий предел темпа, после которого идет кривь и кось.
Но этот предел долгое время остается на том же уровне и не могу его перешагнуть. Чуть добавил темпа - и все пошло мимо. :(

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Ну а про ровность - просто надо пахать и пахать. Да, есть некий предел темпа, после которого идет кривь и кось.
Но этот предел долгое время остается на том же уровне и не могу его перешагнуть. Чуть добавил темпа - и все пошло мимо. :(
Пахать лучше всё-таки не "просто", а постоянно искать и искать проблемы.
Да, есть пределы по темпу, это называется "выйти на плато", когда поднимать темп становится проблематично.
Здесь нужно успокоиться и тщательно поискать способы обойти плато. То есть искать мельчайшие изъяны в аппликатуре, постановке рук и звукоизвлечении, которые мешают.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
MrLf, ________В обучении нужна конкретика, а не трындёжь о слухе и образности.______

Что должно быть в обучении лучше не домысливать на своем уровне, а посмотреть как проходит обучение у серьезных педагогов.

Вот нажал в поиске первый попавшийся мастер-класс и нашел занятия МУЗЫКОЙ. Примерно так оно проходит у всех нормальных педагогов (во всяком случае в классике).   Посмотрите хотя бы 10 минут о чем говорят на занятии педагоги и как решаются технические вопросы.


https://www.youtube.com/watch?v=Lb9FHL0eot4

Все точно также как и у детей в первом классе. Сначала рассказывается и направляется мысль на "музыкальную картину", то есть ставится художественная задача, потом начинается техническая работа. Поэтому про  "образность у детей", через которую только дети и учатся, не верно. Взрослые точно также учатся по этому же принципу. Другое дело, что образы усложняются и усложняется техническая часть, решать задачи становится все сложнее, что требует все более развитого как художественного, так и технического слагаемого.

« Последнее редактирование: Мая 17, 2018, 15:32:58 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн Pavle

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8620
  • Репутация: +1440/-1012
  • GuitarPlayer.Ru fan!
По поводу педагогики:
Я, кстати, ушел из педагогики (из Гитар колледжа), только по одной причине....  Приходят люди (уже в зрелом возрасте) учиться. Просишь их напеть мелодию, чтобы ее потом руки сыграли. А он напеть не может. Слуха нет. Вовсе. Совершенно. При этом пытается пальцы тыкать, ищет их на грифе по точкам... При этом ты должен стараться максимально подпитывать у такого "слухача" интерес, чтобы он деньги в кассу нес. Такая работа приносила "удовлетворение" примерно такое же как пляски под фанеру на телешоу в поп ансамблях ))))

1. Слух/попадание в ноты развивается
2. Зачем путать педагогику в целом и конкретную шарагу где конкретный учредитель ставил перед преподавателями конкретные задачи?
3. "Молодежь едва гладит струны на хайгейне, при этом не владеет импровизацией и гоняет гаммы" - если бы это соответствовало действительности, созданный Вами канал на ютубе например с примерами как надо и не надо делать, получил бы широкий резонанс. Примеры с ладами например оч информативные. А простыни текста...

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Pavle,
 1) Слух/попадание в ноты развивается

Вот его надо развивать на дошкольном уровне, а не пытаться браться за Гилбертов и других Ваев, не отличая минор от мажора ))))

2) заачем путать педагогику в целом и конкретную шарагу

Потому что в рок-гитаре, кроме таких шараг и нет ничего. Все такие же шараги, по принципу - любой каприз за ваши деньги. Некоторые летают на самолетах, кто-то играет в теннис, кто-то учит играть на гитаре...  Развлечение. Хобби это прекрасно. Все это любительский уровень.

3) "Молодежь едва гладит струны на хайгейне, при этом не владеет импровизацией и гоняет гаммы" - если бы это соответствовало действительности, созданный Вами канал на ютубе например с примерами как надо и не надо делать, получил бы широкий резонанс.

Во-первых, не вся молодежь гладит струны и не занимается музыкой, а только ее часть (бОльшая)
Во-вторых, лично я не рассматриваю ю-тюб каналы как серьезный учебный ресурс. Это развлечение для любителей. Я анализировал музыкальный контент как по теории, так и по технике. Грамотного материала очень мало, а наибольшее кол-во лайков собирает изучение "аккордов" к попсовым песням. ))) Так что для этих целей ресурс отличный.

Серьезное образование идет в учебных заведениях,  по книгам (простыням текста) и на личных контактах с педагогом. Все это продолжается много лет. И другого пути нет. ИМХО. Во всяком случае пока.... Что будет лет через 20, когда профессора выложат свои лекции по всем предметам, не знаю. Возможно будет образование онлайн. Пока доверия к источникам нет.

Нахвататься верхушек из роликов или из отдельных статей, вырванными кусками из общего контекста - все это любительство. Хотя для песенного жанра поп-рок-музыки, при хороших природных данных, это может дать пользу....
« Последнее редактирование: Мая 17, 2018, 15:54:46 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн Pavle

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8620
  • Репутация: +1440/-1012
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Потому что в рок-гитаре, кроме таких шараг и нет ничего. Все такие же шараги, по принципу - любой каприз за ваши деньги. Некоторые летают на самолетах, кто-то играет в теннис, кто-то учит играть на гитаре...  Развлечение. Хобби это прекрасно. Все это любительский уровень.

Павел/Фред хорошо учат

... и добавил:

Нахвататься верхушек из роликов или из отдельных статей, вырванными кусками из общего контекста - все это любительство.

Это все разговоры ниочем про системность образования. Точно также можно окончить технический/творческий ВУЗ, училище и т д и быть на нуле или околонуле, или иметь обрывочные знания и наоборот.  ???
« Последнее редактирование: Мая 17, 2018, 16:09:11 от Pavle »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Pavle, Я не знаю как они учат, я у них не учился. Но результаты педагогов отражаются в учениках. Хотя это не всегда точный показатель но все же. Хотелось бы посмотреть на учеников этих педагогов, где они и что они делают.

_______Это все разговоры ниочем про системность образования. Точно также можно окончить технический/творческий ВУЗ, училище и т д и быть на нуле или околонуле, или иметь обрывочные знания и наоборот._______

Это да. Если не учиться, то ничего не поможет. Но я имею ввиду именно тех, кто хочет учиться. И спец. заведения тут имеют явное преимущество. Во всяком случае мы видим результат - многие наши классические музыканты мировые звезды.
И есть профессии (врачи и т.д.) куда без специализированного обучения  в спец. заведении, без диплома, на работу самоучек не возьмут. Так как только там можно получить весь комплекс знаний и практику.

Но от музыки никто не умрет, поэтому тут не важно. ))) 

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!

Вот нажал в поиске первый попавшийся мастер-класс и нашел занятия МУЗЫКОЙ. Примерно так оно проходит у всех нормальных педагогов (во всяком случае в классике).   Посмотрите хотя бы 10 минут о чем говорят на занятии педагоги и как решаются технические вопросы...

Действительно грамотные преподаватели фортепиано в большенстве случаев начинают разбор произведения с музыкальных образов, а уже потом работают над техникой, которая должна соответственно отображать этот образ. Но зачастую границу провести сложно. С гитарой же (напр. классической) дела обычно обстоят иначе. Там концентрируют своё внимание на нюансах  звукоизвлечения и динамики. Каждый второй преподаватель побежит сломя голову к ученику и начнёт ему либо выворачивать кисть либо заставлять его играть то громче то тише! И это касается уже взрослых учеников.  И от этого судя по всему никуда не деться. Роль играет и специфика инструмента:


https://www.youtube.com/watch?v=uywUDFtVk8I

 


Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Действительно грамотные преподаватели фортепиано в большенстве случаев начинают разбор произведения с музыкальных образов, а уже потом работают над техникой, которая должна соответственно отображать этот образ.
Разберите мне образность романса Гомеса (надеюсь, вам знакомо это произведение), покажите, какую пользу для исполнения даст ваш разбор. Уверен, ничего, кроме бесполезного пустопорожнего трёпа, из такого разбора не получится.

Образность — это культурный контекст, а не сама музыка. Соответственно, подобного рода обсуждения могут иметь смысл в ракурсе, например, "завтра ты играешь концерт для публики, которая не отличит Баха от русского романса, подумай, как им сыграть Баха, чтобы они просто не заснули", или что-то подобное.

Или, скажем, Гриша Горячев где-то писал, что он играет фламенко как классику, а классику — как фламенко, поэтому бомбит у всех (и у ценителей фламенко, и у ценителей классики), а он улыбается :crazy:
« Последнее редактирование: Мая 17, 2018, 19:57:30 от MrLf »

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Разберите мне образность романса Гомеса (надеюсь, вам знакомо это произведение), покажите, какую пользу для исполнения даст ваш разбор. Уверен, ничего, кроме бесполезного пустопорожнего трёпа, из такого разбора не получится.

Вы вообще читали моё сообщение до конца?!  ??? Но, если уже зашёл разговор о романсе гомеса, то и там образность найти можно, но вы прекрасно понимаете, что этот романс даётся не взрослым, а детям как этюд для отработки технических навыков, а не как "произведение искусства" с образами! :)