Форум гитаристов

В общем Вы меня запутали, а я, надеюсь, Вас. )))

Ура! Мы оба достигли цели!

Вот ты и раскололся.

В чем раскололся?

Вообще то это в муз училище проходят

Откуда ты знаешь, что проходят в муз училище? В училище базовый учебник по гармонии - "бригадный". В нем такого термина нет.
Может быть "аккорд тональности 1й степени родства". Возможно, в разговорной речи на лекции это может сократится до "аккорд 1й первой степени родства". И все поймут, хотя такого аккорда самого по себе как такового не бывает. Не бывает и аккордов 2й степени родства и тд. Есть понятие общего и модулирующего аккорда.
Вообще эта система степеней родства довольно сомнительна и в настоящее время (в эпоху расширенной мажоро-минорной тональности и модальности) я считаю устарела. Только, если в учебной практике.

ПРосто это довольно редкая штука в описаниях

Дай ссылку на такое описание. Или цитату. Может это "описание" писал кто-нибудь вроде тебя.

По поводу б.сексты - уже обосновал, перечитайте верхние сообщения. В классической гармонии ЭТО есть. Читайте внимательнее.
По поводу увеличенного трезвучия - вообще реплика непонятна (просто показ знаний?): #5 в основном встречается в септаккордах, а если увеличенное трезвучие , то пишут "aug".
А в остальном - работа большая, но ей богу - в стол.
ЗЫ: 1) хамство никому не к лицу, 2) если хотите, можете брать в аккордах Xm6 малую сексту, я не настаиваю, я всего лишь поделился знаниями (которыми обладаю - 2 красных музыкальных диплома и почти 20 лет игры в ансамблях от цыганщины до биг-бенда) 3) ВСЕМ спасибо за внимание. более в таком гандикапе спор продолжать не вижу смысла.

1) Пожалуйста, скиньте ссылку, где в классической гармонии ЭТО ЕСТЬ. Все выше перечитал, но (может быть я читал невнимательно), Вы говорите только, что в любом минорном аккорде секста всегда должна быть БОЛЬШАЯ. Это цитата, которую Вы не обосовали по моей просьбе. Выложите кучу ссылок в инете, и я почитаю. Тогда я скажу, что Вы правы. А то фразы, что партия права, потому что права ВСЕГДА, как-то не очень.
Я просто мыслю ладами, тональностями. Оно конечно же, в книгах по гитаре минорные аккорды с секстой всегда с большой секстой. Может мы не понимаем друг друга... А хамить никто не кому и не хотел.  Вот выложите обосонвание, почему вдруг секста всегда большая - скажу что Вы правы.

... и добавил:

Я не читал внимательно обсуждение, поэтому, может мое замечание было "не в кассу". Тогда прошу прощения. Просто формально в мелодическом миноре на второй - минорный септаккорд. А если там H7, то это уже не мелодический минор, а доминанта к доминате - фактически доминанта к тональности Ми.
Вообще минор - это сложное образование, включающее разные лады, которые образуют "полный минор". Поэтому с таким же успехом там можно увидеть гармонический минор, а потом и натуральный.
В общем-то мелодический минор относится более к мелодике, а не гармонии. Поэтому я предпочитаю видеть в минорном 7-аккорде на второй ступени - появление дорийского минора.
Конечно это более редкий вариант, но странного там не вижу. В тех же подмосковных вечерах в авторской гармонизации на второй ступени Hm7 (если в Am). Но странно-нестранно, а факт в том, что в мел. миноре - Hm7 на второй.
Я бы согласился, если B это H, а не Bb. Но поскольку ранее фигурировал H7, то не знаю, что и думать ))

Вот наш модератор нас и рассудит) Я конечно чайник еще, начинающий. Но топикстартер привел некий аккорд, которвый построен по терциям и взята малая секста. поскольку я мыслю ладотональностями, то не увидел смысла рассматривать, что это за аккорд. Думаю так - само по себе созвучие, по терциям ли оно построено, или еще как - очень абстрактное понятие. Здесь может быть все что угодно - и энгармонизм, и обращения.
Поэтому аккорд я рассматриваю применительно к ЛАДОТОНАЛЬНОСТИ. То есть строю аккорд уже в ней. А там и смортим, что же добавлять к трезвучию в этом ладу/тональности. Прав ли я?? А то тут говорят, что в любом ладу, в любой тональности любой минорный аккорд должен быть только с БОЛЬШОЙ секстой и баста.  А почему??? Чем обосновать-то? Где это применяется?? В джазе, блюзе или еще где-то?? 
А то у нас разногласия с Ruslan  и возникли...

... и добавил:

Глубокомысленно...
Но мимо: трезвучие с секстой - это не обращение 

Не всегда) В ладу субдоминанта с добавленной секстой - это первое обращение субдоминантсептаккорда) Из классики взял)

... и добавил:

Так что неправильно)
Будет Hm7-E7-Am

Gnot, причем тут дарийский лад и мелодический минор? это два разных лада.
Пишешь: дорийский лад.
НемНОГО НЕ ТАК) Я написал про дорийский, и неправильено процитировал про мелодический) Сорри) Это конечно же два разных лада)
 Минорные аккорды на первой, второй, пятой ступенях.
ниже прводишь гармонию Hm7-E7-Am. Ну так извини Ми сдесь пятая ступень а на пятой ступени сам жешешь должен быть минор соотвтсвенно в дорийском эта последовательность Hm(7)-Em(7)-Am(7).
а то получается как в анегдоте: "Вини ты вообще мух от пчел отличаешь?"

... и добавил:

Так что неправильно)
Будет Hm7-E7-Am

Gnot, причем тут дарийский лад и мелодический минор? это два разных лада.
Пишешь: дорийский лад.
 Минорные аккорды на первой, второй, пятой ступенях.
ниже прводишь гармонию Hm7-E7-Am. Ну так извини Ми сдесь пятая ступень а на пятой ступени сам жешешь должен быть минор соотвтсвенно в дорийском эта последовательность Hm(7)-Em(7)-Am(7).
а то получается как в анегдоте: "Вини ты вообще мух от пчел отличаешь?"

Да Да) Под дорийским я имел ввиду дорийский) Под мелодическим - мелодический) Просто немного неправильно процитировал, вот и вышла каша, сообщение как бы слилось в одно целое) сорри)

... и добавил:

В буквкнно-цифровой записи не важно какой лад и какая тональность. Если есть цифра 6 значит будет большая секста к тонике аккорда и не важно какой аккорд минор, мажор.

А почему??? чем это обосНОВЫВАЕТСЯ-ТО?? 

А почему??? чем это обосНОВЫВАЕТСЯ-ТО?? 

Обосновывается это целями цифровой записи. Основная задача цифровой записи это чтобы аккопаниатор увидев цифровую запись сыграл аккомпонимент. При этом аккомпаниатор не обязан знать в какой тональности произведение, на каком ладу написанно произведение где в призведении модуляции и отклонения. Ему это не нужно ему нужно увидеть аккорд и сыграть его. При этом аккомпаниатора не должно волновать мыслит тот кто ему писал цифровку ладотональностями или еще чем-то. аккомпаниатор вообще может не иметь представления о понятии ладотональность. По этому цифровая запись зделана максимально отвязанной от ладов. для того чтоб сыграть аккомпанимет по цифровой записи достаточно знать хотя бы одну стандартную аппликатуру аккорда. а если человек знает две три аппликатуры используемых аккордов то вообще можно зделать очень грамотно сделать аккомпанимент.

Прочитал весь топик.. Чуть не потерял разум!
Что-то, други, Вы всё в кашу собрали, на мой взгляд! И обращения, и лады дорийский, фригийский, и прочее...
А тема-то, по-моему, предельно ясна - Аккорд Bm6! О каком же обращении здесь следует говорить? Если уж, по моему мнению, здесь и говорят "секстаккорд", то и подразумевается аккорд с 6 ступенью. Так его и следует здесь, в топике, трактовать, простите.

По теме. Извините, но в построении аккордов с добавочной ступенью, как говорили мне мои учителя, и следует мыслить ступенями.
Есть правило: в миноре - 6 ступень - это всегда повышенная ступень, или 6+. Но такое обозначение не принято в гармонии.
Постройте m6 в любой тональности и Вы увидите и поймёте это. Если лень, то вот примеры:
Сm6 - знаки при ключе: три бемоля -си, ми, ля - 6 ступень - ля бемоль. Эта ступень повышается на полтона - получаем ля, 6 ступень минорного аккорда, которую следует исполнять.
Am6 - знаков при ключе нет - 6 ступень - фа - повышаем её на полтона - получаем F#.
И так далее... Это, если объяснять теоретически.
А вот и наш случай!

Не могу понять, как строится этот аккорд?
Вот если рассматривать это как, 1-3-5-6 ступени в минорной гамме, так как аккорд минорный, то получаются следующие звуки: си-ре-фа#-соль, а в книгах везде вместо соль, стоит соль#. Почему так?

А если быть ещё проще, то нота 6-ой ступени в миноре = ноте 6 ступени в мажоре. С6 - Cm6 - шестая ступень - нота ля.
G6 - Gm6 - нота ми. И т. д.
Гармония, для меня лично, - это касивейшая наука, построенная, в принципе, на математике. Высочайшей прелести наука!!!

P.S. Автор топика, по-моему, сбежал после первой страницы. К сожалению. Или к счастью.
P.P.S. Прошу прощения, если кого обидел.

Это откуда такое правило? В натуральном миноре - шестая натуральная (в миноре VI=b6 относительно мажора)

Откуда? Я Вам сказать не смогу, извините. Нам так объяснили, запомнил на всю жизнь и проблем с построением секстаккордов в миноре не имел и не имею.
 *(все цифры в буквенных обозначениях основываются на интервалах натурального мажора.

Вот отсюда, наверное, и одинаковость ноты 6 ступени в мажоре и миноре.

Как раз это "правило" и требует объяснения - почему в минорных аккордах даже вопреки ладу добавляется шестая высокая, т.е. большая секста.

Опять об интервалах... На мой взгляд, повторяю - на мой, всё же удобнее строить аккорд, манипулируя ступенями, а не интервалами. Возможно, я так просто привык... Но ещё ни разу не было недоразумений. В классификации аккордов минорный секстаккорд так и называют

«до минор секстаккорд», «до минорное трезвучие с добавленной секстой»

Но на практике я никогда не буду выстраивать сексту, когда надо будет мгновенно взять аккорд.

Как раз это "правило" и требует объяснения - почему в минорных аккордах даже вопреки ладу добавляется шестая высокая, т.е. большая секста.

Вот это, простите, "правило" нигде и никак не объясняется, к сожалению. Но для себя это построение я запомнил именно так. Мне, лично, так легче. Не знаю, конечно, как будет другим.

Недоразумения могут быть. Если в тональности До мажор в аккорде Ми минор добавить шестую ступень, то какую ноту надо добавить?
вариант 1: "A", (шестая в До мажоре)
вариант 2: "C", (шестая в аккорде Em, построенном в До мажоре. То есть диатоническая шестая)
вариант 3: "C#" (шестая - тупо большая терция от Ми).

Не совсем понятно, простите. Для меня Ми минор - аккорд e-g-h (b) Em6 - соответственно e-g-h (b) -c#.
Не знаю какой школой мы сейчас объясняемся, потому обозначил ноту Си - h или b.

Когда мы говорим о строении аккорда, мы обычно говорим, что в нем присутствуют интервалы - прима (тоника), терция и квинта. А не 1,3,5 ступени, так как, говоря о ступенях мы должны подразумевать какой-то лад. Но строение разных типов аккордов рассматривается вне привязки к ладу.

Согласен, будем говорить об интервалах. Хотя, в нашем случае, Bm6 - разве не говорит о принадлежности аккорда к минорному ладу?
Нашёл,на мой взгляд, забавное объяснение строения минорного секстаккорда:

Например, Am6, G6, D6sus2 и.т.д. Для примера рассмотрим аккорд Am6. В него входят те же ноты, что и в трезвучие Ля минор плюс 6-я ступень мажорного лада.
A – 1-ая ступень мажорного лада (тоника)
C - пониженная 3-я ступень мажорного лада (малая терция)
E – 5-я ступень мажорного лада (квинта)
F# - 6-я ступень мажорного лада (секста)

К тому же на каждой ступени лада строятся разные аккорды, тогда какие ступени мы будем рассматривать?

По-моему, здесь надо рассматривать каждый аккорд в отдельности в миноре или мажоре, а не привязывать его к какой-либо тональности. Или я не прав?

eye, что касается Вашего фрагмента, я бы сыграл Hm7+5, с малой секстой. Мне, лично, так благозвучнее. очень интерсное звучание ноты соль во всех аккордах. Но... Это был бы уже не секстаккорд. Или нет?
А что касается того, что

играя в до мажоре вы спокойно вводите C#

, то я говорил лишь об аккорде Em6, а не в контексте гармонии в C.
Играя в С, при встрече с аккордом Em, я вряд ли буду пользоваться Em6. Скорее это будет Em7. Но всё зависит от мелодии, авторства и т. д. Всё возможно.

Я не вижу забавного в безграмотном.

Written by Howard Wright
[email protected]
Перевел Тарас Бондарь

5.0   6-аккорды  *  ( По науке - секстаккорды)

 Чтобы составить 6-аккорд, нужно взять трезвучие и добавить 6-ю.

 -  Отметим,  однако, что только *мажорная 6-я* добавляется и в
мажорном и минорном 6-аккорде - 'минорность'  или  'мажорность'
возникает в трезвучии.

 Таким образом, для C6 аккорда, берем C мажорное трезвучие
 (C E G) и добавляем мажорную 6-ю (A).

 C6 = C E G A

 Соответственно,  для Cm6 берем C минорное трезвучие (C Eb G) и
добавляем мажорную 6-ю (A).

 Cm6 = C Eb G A

... и добавил:

Тогда, во-первых, зачем говорить о ступенях? Ведь ступени - это ступени лада.
А, во-вторых, как мы можем бездумно добавлять ступени в разные аккорды, если эти ступени будут вступать в конфликт с ладом, с тональностью?

Во первых, рассматривая и строя любой аккорд в любой тональности, я всё равно добавляю ступени, ориентируясь на тонику данного аккорда. Так, на мой взгляд, удобнее и практичнее.
Во-вторых - бездумно, конечно же, я не буду лепить, простите, аккорды с надстройками как попало. Я их предварительно выверю на звучание в той или иной тональности.