Автор Тема: Аккорды нетерцовой структуры  (Прочитано 8682 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Николаичъ

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 401
  • МУРМАНСК
Re: Аккорды нетерцовой структуры
« Ответ #15 : Апреля 28, 2009, 11:15:38 »
Тоже обычно опираюсь на терцовую вертикаль в разборе гармонии, но если брать за пример именно АККОРДЫ НЕТЕРЦОВОЙ СТРУКТУРЫ то это в современной музыке обычно используется как средство выразительности. Обычно квинтовой (реже квартовой если смотреть с низу вверх)))
(а на ум всё равно лезут гармонии Вая ;D ) 1-5-9-......
Прошу прощения за баян)))
Ещё у того же в соло на клине регулярно:
I-12-I-10-I-7-I
I-10-I--8-I-5-I
I--9-I--6-I-4-I
I--9-I--6-I-4-I
I--х-I--х-I-х-I
I--х-I--х-I-х-I
Или в соло Хендрикса в ми миноре:
I-7-I-5-I-3-I
I-5-I-3-I-1-I
I-0-I-0-I-0-I
I-7-I-5-I-3-I
I-х-I-х-I-х-I
I-х-I-х-I-х-I
И вся ета симетричная апликатура звучит практически от кажрой ступени в тональности  :)

Оффлайн Krage

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1656
  • Hellraiser
    • Музыкальная школа Эллиота Крэйга
Re: Аккорды нетерцовой структуры
« Ответ #16 : Апреля 28, 2009, 11:20:53 »
Цитировать
Ещё у того же в соло на клине регулярно:
I-12-I-10-I-7-I
I-10-I--8-I-5-I
I--9-I--6-I-4-I
I--9-I--6-I-4-I
I--х-I--х-I-х-I
I--х-I--х-I-х-I
Или в соло Хендрикса в ми миноре:
I-7-I-5-I-3-I
I-5-I-3-I-1-I
I-0-I-0-I-0-I
I-7-I-5-I-3-I
I-х-I-х-I-х-I
I-х-I-х-I-х-I
Ничерта не понял, а перерисовывать в ноты влом. :p

... и добавил:

Си ми ля ми... Ща посмотрю, что скажет мне мой аккордник

... и добавил:

Esus4 выдал 8)

... и добавил:

Иногда самому влом анализировать аккорд. Легче зарядить его в прогу и посмотреть, что выдаст :crazy:
« Последнее редактирование: Апреля 28, 2009, 11:25:39 от Krage »

Оффлайн Dark_st

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 781
  • Wolf Marauder
Re: Аккорды нетерцовой структуры
« Ответ #17 : Апреля 29, 2009, 09:36:53 »
Это же напрямую связано с гармонией. Говорить о замене ..... тут немного не вяжется с нею ???

А говорить о пропуске !? терции еще больше не вяжется. Это точно такой же интервал как и другие.

Оффлайн Krage

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1656
  • Hellraiser
    • Музыкальная школа Эллиота Крэйга
Re: Аккорды нетерцовой структуры
« Ответ #18 : Апреля 29, 2009, 12:43:22 »
Блин, ну как можно говорить о замене того, чего нет? Поведение этого аккорда говорит о пропущенной, а не о замененной терции. Говорит о том, мажорная там будет или минорная терция не представляется возможным. Кроме того, может образоваться секунда, которая вполне может не прозвучать. А вот нона, несмотря на перенос секунды на октаву, звучит уже по другому.
С точки зрения всемирной гармонии это никакая не замена (этот термин придумали академики, не зная как этот феномен объяснить), а лишь аккорд, лишенный путем пропуска ступеней, его некоторой конкретной окраски, что дает известную свободу воображению и импровизации.

... и добавил:

А говорить о пропуске !? терции еще больше не вяжется. Это точно такой же интервал как и другие.
Кроме того, мы тут не говорим ни о большой, ни о малой терции. она не определена. Но гармонически аккорд сус2 может быть свободно заменен на нонаккорд той же тоники в гармонии того момента композиции. И звучать он будет почти так же, да и поведение его будет аналогично.
« Последнее редактирование: Апреля 29, 2009, 12:48:41 от Krage »

Оффлайн ViRay

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 572
  • I AM NOT YOUNG ENOUGH TO KNOW EVERYTHING
Re: Аккорды нетерцовой структуры
« Ответ #19 : Апреля 30, 2009, 23:36:31 »
Krage, Твоя точка зрения относительно строения аккордов мне очень нравится, но боюсь она тяжела для понимания новичкам, так как их учат строить аккорды по терциям, от простого к сложному. Сначала мажорные потом минорные и т.д Им сложно охватить всю картину сразу. ИМХО

Оффлайн Krage

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1656
  • Hellraiser
    • Музыкальная школа Эллиота Крэйга
Re: Аккорды нетерцовой структуры
« Ответ #20 : Мая 01, 2009, 06:20:53 »
ViRay, Она легко охватывается, если это нарисовать. Именно таким образом я взломал суть аккордов. Я просто нарисовал их в хроматике и понял закономерность.

... и добавил:

Как-нибудь выложу ту картинку первую

Оффлайн Gnot Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1510
Re: Аккорды нетерцовой структуры
« Ответ #21 : Мая 24, 2009, 13:16:57 »
ViRay, Она легко охватывается, если это нарисовать. Именно таким образом я взломал суть аккордов. Я просто нарисовал их в хроматике и понял закономерность.

... и добавил:

Как-нибудь выложу ту картинку первую
Выожи пожалуйста) Так вроде понятно, но в картинках образное мышление лучше работает) Жестко вы тут ребята - пропуск тонов, замена ипр) В Попове про это есть немного - как построить полиаккорд  из терцовой вертикали) Всем спасибо за инфу!)
Скоро буду сочинять Барак Обама блюз)))

Оффлайн Аэд

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 32
  • Теоретик-ударник
Re: Аккорды нетерцовой структуры
« Ответ #22 : Июня 19, 2009, 22:40:22 »
Хотел вот спросить) На гитаре используются аккорды нетерцовой структуры - add, sus) Но чем же обусловлено такое построение аккордов?
Вы немного ошибаетесь. Аккорды add и sus являются как раз производными от терцовых аккордов и, соответственно, относятся к их группе.
Есть еще "кварто-секундовые созвучия", но они применяются в специфической музыке - например, в кавказской или в древнеславянской.

Если такие аккорды применять к гармонизации мелодии, то как я понял, это вызвано каким либо задержанием в мелодии? То есть такие аккорды применяются для гармонизации неаккордовых звуков в мелодии (задержания, проходящие и вспомогательные звуки, предъемы)?? Сорри, если что не так говорю, просто с этой теорией такая каша в голове)
аккорды "suspended" - само собой, поскольку их функция заключается в том, чтобы сохранить звук, проходящий, как правило, в верхнем голосе (сопрано) и присутствовавший в предыдушем аккорде, требующий гармонизации. Впоследствии этот звук разрешается на секунду вверх или вниз в близжайший аккордовый тон. Тут Вы правы, но что касается added, то его задача скорее в том, чтобы внести некоторый диссонанс, в общее звучание произведения, нарастить напряжение, или в создании эффекта "лесенки", т. е. когда нужно эффектно подчеркнуть разрешение, скажем, V7-I можно разнообразить ходом: V7add9 -> V7-I - очень подходит для каденций. Кроме того, можно воспользоваться подобным ходом для нагнетания напряжения - I -> S -> Sadd6 -> V... и т. п.

Krage, на счет add не согласен
аккорды гармонизируют в основном с помощью септимы..
Простите, это как?
А если это трезвучие? Или вы считаете "условной септимой" удвоение в четырехголосой фактуре?

септ аккорды в основном не устойчивы...поэтому наверно сложно закочнчить композицию септаккордом..
Нет, есть масса примеров таких окончаний. Устойчивость аккорда зависит не от его вида, а от его функции. Окончание произведения последовательностью ...S -> D7 -> I7 вполне приемлемо в классической гармонии, как, кстати и окончание доминантсептаккордом - весьма эффектный ход для создания напряжения.

С с моей точки зрения (это мое ИМХО по моей теории), сусы это аккорды с кучей пропущенных ступеней и перенесенной на октаву надстройкой. Это дает неоднозначность, но голосоведение берет свое.
А вообще, это очень скользкий вопрос. :rolleyes:
Ничего скользкого... :) Все уже давно выверено и тысячи раз переписано. :)
Вообще, Кrage, ты меня, как обычно, поражаешь своими теориями...)))
Тебе бы к софистам - цены бы не было...;) Ну, или, по крайней мере, оставаясь в музыке - чуток внимательности. ;)

смотри: Csus2 - C D G.   1-(3)-5-(7)-9. Пропущенные ступени я заключил в скобки. Получилось? :crazy: :p И пусть кто эту теорию опровергнет :sarcastic: >:D

... и добавил:

В данном случае нона перенесена на октаву. А в гитаре этого может и не случиться. :crazy:
Вам хочется песен? - Их есть у меня.
Опровергнуть? Да без проблем.
Как насчет того, что Csus2 - это не c-d-g, a C-Ebb-G? - надеюсь, ты не станешь отрицать, что в задержанном аккорде терция не пропускается а альтерируется в зависимости от проходящего звука, к которому применяется задержание?;)
Соответственно, твой аккорд будет выглядеть как C-Ebb-G-B-D. Однако, кроме того, если мы возьмем аккорд Сsus4 и попытаемся сделать с ним то же самое, то что у нас получится? - По твоей теории - это С10 - C-F-G-B-D-F, однако, опять же, в данном случае мы имеем не F, a E#.
Хотя, конечно, с чисто акустической позиции идея хорошая.

andor, существует не 4 вида септаккордов, а 7  :)
существует 4 вида септ акордов
Ребята, я вас сильно огорчу, если скажу, что их вообще-то девять? ;)

Krage, Не совсем согласен насчет 7 ступени, что она там пропущена. Скорее её там не должно быть.  Sus не относятся к септаккордам, а являются отдельной группой. Поправь если я не прав. Наверное я просто не знаком с твоей теорией, тогда я не правильно тебя понял. Каждый систематизирует информацию как ему удобно.
"Лошадки" - в смысле, "sus"ы не относятся к отдельной группе, а являются лишь альтерированными аккордами (как правило, трезвучиями).
« Последнее редактирование: Июня 21, 2009, 21:10:03 от Аэд »

Оффлайн phill

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13987
  • любитель внести сумятицу
Re: Аккорды нетерцовой структуры
« Ответ #23 : Июня 19, 2009, 22:56:07 »
 фигасе!!!? а так хорошо жилось на белом свете,, :o

Оффлайн Krage

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1656
  • Hellraiser
    • Музыкальная школа Эллиота Крэйга
Re: Аккорды нетерцовой структуры
« Ответ #24 : Июня 21, 2009, 19:41:15 »
Цитировать
Как насчет того, что Csus2 - это не c-d-g, a C-Ebb-G? - надеюсь, ты не станешь отрицать, что в задержанном аккорде терция не пропускается а альтерируется в зависимости от проходящего звука, к которому применяется задержание?
Привет, Аэд!
Мы говорим немного с разных точек зрения. я говорю с вот этой:
Цитировать
Хотя, конечно, с чисто акустической позиции идея хорошая.
А ты говоришь с точки зрения правильности нотной записи. И опять же вопрос спорный. Дело в том, что в большинстве книг пишется так как я привел. кроме того, в самом названии аккорда прописана именно вторая ступень, а не альтерированая третья. Хотя по твоему методу великолепно получается терцовая запись аккорда. Ты же вроде в консерве учился? Там есть подобные заморочки.
Однако, должен обратить внимание еще и на то (при нотной записи), что этот аккорд может писаться двояко в зависимости от тяготений и желательного голосоведения. Как, наверное, помнишь, это сделано для облегчения чтения нотного текста.
Кроме того, ты не упомянул о том, что говоришь об энгармонизме и именно о нотной записи, чем немного начинаешь путать некоторых малоосведомленных людей.

Оффлайн Page Hendrix

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5690
Re: Аккорды нетерцовой структуры
« Ответ #25 : Июня 21, 2009, 20:20:48 »
Ну и теоретики...
ЗЫ: чем же обусловлено такое построение аккордов? .Да мне нас(подставить по умолчанию)-ть
с чисто акустической точки зрения,-беру книгу "1000 и 1 аккорд" и втыкаю,если не помню как ЭТО сыграть,а если что сам запишу,то принцып тот-же,если только вообще не зафигачу тупо в нотах над словами :crazy:

Оффлайн Аэд

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 32
  • Теоретик-ударник
Re: Аккорды нетерцовой структуры
« Ответ #26 : Июня 21, 2009, 20:58:42 »
Дело в том, что в большинстве книг пишется так как я привел.
В книгах по классической гармонии? Весьма странно.

кроме того, в самом названии аккорда прописана именно вторая ступень, а не альтерированая третья.
Ты имеешь ввиду двойку/четверку, стоящую после обозначения sus_?
Но ведь это не номер ступени, а интервал от основного тона.

Хотя по твоему методу великолепно получается терцовая запись аккорда.
Да нет никакого моего метода. Это лишь правила классической гармонии и не более того.
Кстати говоря, будучи построенным по твоей методике, аккорд тоже относится к терцовой структуре.

Ты же вроде в консерве учился? Там есть подобные заморочки.
Вроде того, но дело не в консерваторских заморочках, а в том, что первичное обозначение "задержанных" аккордов было таким:
Ст. обознач. Нов. обознач.
__+3............__sus4
__-3............__sus2
У меня, например, где-то в груде бумажной литературы по сей день есть парочка сборников с аккордами, у которых альтерированные тона обозначаются именно так.
К слову, такое обозначение частенько можно встретить в старых советских песенниках для гитары. Что-то вроде: Е7(+3), или даже без скобок...

Однако, должен обратить внимание еще и на то (при нотной записи), что этот аккорд может писаться двояко в зависимости от тяготений и желательного голосоведения.
Как, наверное, помнишь, это сделано для облегчения чтения нотного текста.
Боюсь, я не понял что ты этим хотел сказать...

Кроме того, ты не упомянул о том, что говоришь об энгармонизме и именно о нотной записи, чем немного начинаешь путать некоторых малоосведомленных людей.
Ну, по моему, это понятно, что мы говорим о нотном составе аккорда - коль скоро мы заговорили о интервалах составляющих аккорд и о его ступенях, речь, понятно, идет не о его буквенно-цифровом обозначении или написании его на сетке. :) А насчет энгармонизма - не вижу смысла забивать голову новичкам лишним термином. Для понимания того, почему в таком аккорде будет именно ми-дубль-бемоль, а не ре им этот термин не поможет, поскольку это явление основано на правилах построения аккорда.

... и добавил:

Ну и теоретики...
ЗЫ: чем же обусловлено такое построение аккордов? .Да мне нас(подставить по умолчанию)-ть
с чисто акустической точки зрения,-беру книгу "1000 и 1 аккорд" и втыкаю,если не помню как ЭТО сыграть,а если что сам запишу,то принцып тот-же,если только вообще не зафигачу тупо в нотах над словами :crazy:
"...и живу я по принципу: "я всегда с собой беру... книжку "1000 и 1 аккорд" - так на всякий случай..."
« Последнее редактирование: Июня 21, 2009, 21:00:43 от Аэд »

Оффлайн Page Hendrix

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5690
Re: Аккорды нетерцовой структуры
« Ответ #27 : Июня 21, 2009, 21:09:08 »
Аэд Нет,по принцыпу-мне значительно важнее ирать то что я придумаю.Не забывайтесь сударь,одной теорией не спляшете :bubu:

Оффлайн Аэд

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 32
  • Теоретик-ударник
Re: Аккорды нетерцовой структуры
« Ответ #28 : Июня 21, 2009, 21:43:04 »
Аэд Нет,по принцыпу-мне значительно важнее ирать то что я придумаю.Не забывайтесь сударь,одной теорией не спляшете :bubu:
А кто говорил об одной теории? :) Так, что Вы тоже не забывайтесь и не судите о человеке по статусу под аватаром... ;)
Никто не запрещает Вам играть то, что Вы придумали, равно, как и придумывать велосипеды, - на здоровье. :)

Оффлайн Page Hendrix

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5690
Re: Аккорды нетерцовой структуры
« Ответ #29 : Июня 21, 2009, 21:52:08 »
Мда?..я просто кроме аватара ничего и не заметил...Охо-хоо:"Теоретик-ударник",как говориться чесность лучшая из человеческих черт...