Форум гитаристов

http://ancho.sourceforge.net/?cp=&submit=%CE%F2%EF%F0%E0%E2%E8%F2%FC&tit=&skey=&adim=on

Неплохо!

Есть не то, чтобы ошибки, а какие-то нестыковки.

Progress: Dm7b5   G7   Cm7
Degree:   IIo   V   Im   
Source:   Dho   G7   Cm7   
Key:    Cm   Cm   Cm      -
Common:D,F,G#,H G,H,D,F    C,D#,G,A#

Cm7=C,D#,G,A# вместо C,Eb,G,Bb (раз уж тональность правильно определил, то и знаки мог бы), Dm7b5=D,F,G#,H, должно быть D,F,Ab,C и, соответственно не IIo, a IIø .

Странно прога отреагировала на m7-5 (вроде то же самое, что и m7b5) в той же последовательности ii-V-i
Degree:   IIm   V   IIm
Source:   Dm7-5   G7   Cm7
Key:   C   C   A#
Common:D,F,A,C   G,H,D,F   C,D#,G,A#

Тональность A# - это сурово для Cm

rualark, Parse error: syntax error, unexpected $end in /home/rualark/public_html/ancho.php on line 89

rualark,  заменил только тонику и получил что-то странное:
Progres: Dø    G7   Cmaj7
Degree:   VII   V   I
Source:   Dhdim   G7   Cmaj7
Key:   D#   C   C
Common:D,F,G#,C G,H,D, F   C,E,G,H

Должно быть
Progres: Dø    G7   Cmaj7
Degree:   II   V   I
Source:   Dhdim   G7   Cmaj7
Key:   Cm   Cm   C
Common:D,F,Ab,C  G,H,D,F  C,E,G,H

На самом деле  Dø G7 Cmaj7 - это  II-V-I в гармоническом мажоре, но можно представить первые два аккорда в миноре. Просто не знаю, какие у вас возможности с обозначеиями. Не очень гибкие, наверное, раз вы полууменьшенный обозначаете самодельным hdim (уж лучше бы оставили m7-5, если не получается  ø
Вообще, аккорд ø в гармонических схемах встречается почти исключительно на II и иногда на #IV и  на дорийской VI. так что про VII можно забыть.
============

Progres: Dm7-5   Db7   Cm7
Degree:   II   I#  Im   - должно быть  IIm  bII7  Im

По оформлению
В ступеневых обозначениях знак альтерации лучше ставить перед римской цифрой. Можно встретить разные варианты, но в джазовых изданиях пишется перед. Например, у Чугунова, Бриля, Манилова-Молоткова, в Берклиевском 4х томнике гармонии и многих других.

Мне кажется, что уже пришло время отказаться от немецкого классического обозначения ноты си=H ))

rualark, сейчас мало времени, поэтому только о пункте 5.

Исправил определение устоя D# на Eb.

Eb, конечно, немного лучше. Но я имел ввиду более глобальную трактовку. Откуда там вообще взяться тональности Eb, Если это ii-V-I, то есть Sii - D - T ? При этом там стандарное квинто-квартовое соотношение основных тонов.

Пока я вижу решение - замена тональности на минорную в случае, если определяется тональность на пол тона выше полууменьшенного аккорда, но достаточно ли это правило точное и всеобъемлющее?

Я сейчас не могу насколько всеобъемлющее. Мне неизвестны случаи использования в схемах  viiø в  мажоре. Конечно, этот 7-аккорд на практике может заменять доминанту в мажоре (V9 с пропущенной тоникой). Но в гармонических схемах это обычно не отражается (в отличии от viio). По крайней мере в джазовых. Поэтому, скажем так, вероятность того, что это скорее всего субдоминанта в миноре (либо гармоническом мажоре) равна 99.9% (либо, как я писал, VIø и #IVø)
Думаю, надо сделать пока трактовку через минор и обкатать.
Все-равно, там еще достаточно проблемок. (Например, программа не справилась со ступеневым анализом  Giant Steps, и наделала глупых ошибок в How High The Moon - а ведь там везде стандартные обороты)



... и добавил:

Degree:   Im   VII   VI
Source:   Am   G   F

Классическое обозначение ступеней после того, как наступила эра расширенной тональности с "12 ступенной диатоникой" и модальных гармоний безнадежно устарело. Поэтому ступени должны обозначаться относительно мажорной диатоники (точнее, на основе хроматической ступеневой шкалы). То есть должно быть Im - bVII - bVI, а не Im - VII - VI
Тем более, что буквенные гармонические схемы используются в джазе-роке-поп-музыке, а там принято  изображать ступени через хроматическую ступеневую шкалу.

2. По ступеням. Переставил знак альтерации в ступени в начало. Добавлять тип септимы (и др. информацию) аккорда к ступени не хочу, чтобы не загромождать. Это именно ступень. Для доп. информации можно опуститься на строчку вниз и посмотреть.

Понятно. Но вы же пишете наклонение. Кстати у Бриля малый мажорный в ступеневых схемах обозначается как "x"
C другой стороны, мне больше нравится ступеневая запись, в который миноры записаны строчными "римскими", а мажоры прописными. Типа I - vi - ii - V. Это достаточно древний способ. Выглядит очень наглядно.
Например, здесь : http://www.torvund.net/guitar/index.php?page=progressions

3. Обозначение си = H использую осознанно для того, чтобы найти общий язык с теми, кто считает B = Bb и с теми, кто считает B = H. Неофициально можно вводить B, будет транслироваться в H.

ок. Но англоязычные будут впадать в стопор, глядя на GHD, а классикам по барабану буквенные обозначения, тем более им подавай Cis, Es и тд. В сухом остатке французы и русские времен СССР )))

4. ...я пока определяю тип знака только по тональности: в бемольных тональностях я использую везде бемоли, в диезных - диезы. Предлагаю на этом остановиться, если есть возражения, давайте обсудим.

ok, пока сойдет

Вы правы это все касается отображения, гораздо важнее определение.
Но там очень много проблем. Хотя на уровне анализа джазовых стандартов достаточно элементарно все сделать. Для америкосов это уже будет круто ))

How High The Moon

Progres:[ G | G | Gm7| C7 | F | F | Fm7| Bb7|Eb|Am7b5 D7|Gm | Am7b5D7|G|  
Degree:|   V  |V |IIm  | V   | I  |I  | IIm | V   | I  | VIIm   III| Im | IIm    V  | I |
Key:    |C   |C |F        | F   |  F | F |Eb   | Eb  |Eb| Bb    Bb   |Gm| Gm    G |G |
должно быть:
Degree:|   I  |I   |IIm  | V   | I  |I  | IIm | V   | I  |  IIm   V | Im | IIm    V   | I |
Key:    |G   |G  |F        | F   |  F | F |Eb   | Eb  |Eb|  Gm  Gm |Gm | Gm   Gm |G |

Ошибку с Am7b5 D7 уже обсудили. Хочу только обратить внимание, что доминанта после ø тоже "минорная" - соответствует минорной тональности.
Почему прога решила, что G вначале - доминанта в До? На самом деле это Gmaj7 - тоника главной тональности. Тональность этого стандарта прога определила, как Am ))


... и добавил:

Giant Steps

Degree:   IV   V   I   bIII   bVI   IIm   V   I
Source:   B   D7   G   Bb7   Eb   Am7   D7   G
Key__:   G   G   G   G   G   G   G   G

должно быть:
Degree:   I   V   I   V   I   IIm   V   I
Source:   B   D7   G   Bb7   Eb   Am7   D7   G
Key__:   B   G   G   Eb   Eb   G   G   G

... и добавил:

Degree:   IIm   VIIm   IIm   VIIb
Source:   Am   F#m7b5   Bm7b5   E7
Key:   G   G   Am   Gbm

должно быть:
Degree:   Im   VIm   IIm   V
Source:   Am   F#m7b5   Bm7b5   E7
Key:   Am   Am   Am   Am

В последних двух квадратах последовательность
Db   Dm7b5   G7   Cm7b5   F7      Bbm7   Eb7   Ab
Если строго выставлять здесь устой, будет быстрая смена:
Cm (первые 3 аккорда), Bbm (следующие два), Ab (следующие три).
Нормально ли это?

Да. Это гармоническая секвенция ii V .
Но первый аккорд Db не из Cm. Это либо Db (I) - в некоторых версиях перед ним играют ii-V (http://labelnuit.free.fr/Pages/airegin.html). В каких-то версиях этот аккорд отсутствует (http://bigjazzbook.ru/a/airegin.html)
Сейчас, поиграв эту сетку, я слышу Db, как bVI в Fm.

All of me

Два предпоследних квадрата:
A7   Dm   |   F   Fm   C   Em7b5   A7
Во втором квадрате мне кажется нет однозначности, Dm это или F. Или разделить квадрат на два устоя, сначала F, потом Dm? Как вы считаете?

Ох, все несколько сложнее для программы. Дело в том, что человек может воспринимать сразу на нескольких уровнях. Если основные тоны не выходят за рамки диатоники, то слух удерживает в поле зрения главную тональность. Но изменение структур дают микроотклонения в тональности 1 степени родства.
Таким образом цифровка может быть на уровне главной тональности и "подтональностями", которые представлены побочными доминантами.
[    C         |   C           |    E7           |   E7         |
[    I         |   I           |    III7=V->a) |   III7        |

|    A7        |   A7          |    A7    Dm     |   Dm         |
| VI7(d)V   |   VI7        |    VI7 (d)V   |(d)i (C)ii |   ii       |

|    E7        |   E7          |    Am           |   Am         |
| III7 (a)V7|   V7          |    i  (C vi)    |   i             |

|    D7        |   D7          |    G7           |   G7         |
|(C)II7(G)V|    V          |  (C)V           |    V        |

=======
|    F         |   Fm          |    C    Em7b5   |   A7           |
|    IV         |   iv          |    I    iii (d)ii   | (d)V (c) VI7 |

|    Dm7b5   |   G7        |    C            |   C          |
|   (c)  ii      |   V          |  (C) I           |   I          |       

Все произведение в C. В последнем квадрате
Dm7b5   G7   C
Получается, что здесь будет выставлен Am, правильно ли это?

Не понял почему возник вопрос про Am. В конце тоже До мажор (ii-V в гармоническом С маж, который мы решили трактовать, как До минор).

По хорошему можно дать две ступеневых строки - одну на уровне главной тональности (это иногда называют супер тональностью), другую на уровне субтональности. Если на этом уровне появляется много альтерированных с тупеней, то это один из признаков отклонений или модуляциий.
На начальном уровне я учу учеников так анализировать - сначала на уровне главной тональности, затем на уровне субтональностей. Потом необходимость в этом отпадают - иногда нужен только один уровень.

Alone together
В середине произведения
Gm7b5   C7   F   Em7b5   A7 Dm
Тоесть получается, что здесь устой Fm, а тоника играется F? Это нормально?

Ну это все тот же случай с гармоническим мажором, который мы представляем минором. Gm7b5   C7  F =  F гарм: ii - V - I

И еще у меня такой вопрос: какая вообще разница, IIm7b5 в миноре или VIIm7b5 в мажоре? И тот и другой могут двигаться в V:
Hm7b5 G7 C
Hm7b5 E7 Am

Hm7b5 G7 C - такого в схемах не увидете. И в данном случае Hm7b5 - аккорд доминантовой группы.  Значит получается функциолнально Dvii - D - T. То есть фактически один и тот же аккорд - сначала G9 без баса, потом просто G7. Масло масленное. Да и нехарактерное движение в басы.

Hm7b5 E7 Am - здесь все нормально. Движение кварто-квинтовое, функция Hm7b5 - субдоминанта второй ступени (или iv = Dm6), которая идет в доминанту E7. В результате стандартное ii - V - i

какая вообще разница, IIm7b5 в миноре или VIIm7b5 в мажоре?

Ну и наконец, если задуматься над вопросом - получается "какая разница между С мажором и Ля минором"? Довольно-таки большая - один лад минорный, другой мажорный, тоники на разной высоте.

... и добавил:

Airegin

Торопился, не было времени внимательно взглянуть.
Все-таки бридж там, такой:
| Db     | Dm7  G7| C  | C#m7 F#7 | H | Cm7 F7  | Bb | Bb |  Bbm7 | Eb7 | Ab  |
| (Db)I |(C) ii  V  | I   | (H)  ii  V    |  I  |(Bb) ii V  | I   | I   |Ab)  ii  | V     | I    |

Опять гармоническая секвенция ii-V-I . И использование однотерцовых аккордовых отношений (Db-Dm, C-C#m, H-Cm)

Кстати, обращаю внимание, что на ресурсе ralphpatt под мажорными аккордами (без суффиксов) подразумеваются maj7. Это характерно для джазовых музыкантов.
Поэтому для сторонней публики схема выглядела бы так:
| Dbmaj7 | Dm7 G7| Cmaj7 | C#m7 F#7 | Hmaj7| Cm7 F7 | Bbmaj7| Bbmaj7|  Bbm7 | Eb7 | Abmaj7|

Я это написал к тому, что если в джазовом стандарте стоит просто G, то это никак нельзя трактовать как V в До, так как это Gmaj. (Такую ошибку прога сделала в первом такте How High the Moon)

1. Можете порекомендовать, где почитать хороший подробный анализ джазовых стандартов?

Затрудняюсь - я сам в свое время учился у живых людей - у Бриля, Чугунова, Есакова.
Кстати, если не читали, то начните с Чугунова "Гармония в джазе". Ну, и Манилов-Молотков "Техника джазового аккомпанемента" (правда не знаю, как насчет учебника по гармонии, но какой-то анализ там есть. Книги Есакова редкие и в общем-то не изданные толком.

2. Я учитываю в анализе только нормальные диатоники. Как вы считаете, стоит ли начать определять не только нормально-диатонические тональности, но и гармонические? Какие-то еще кроме гармонических?

Эх, это отдельная тема. Ведь по существу ваша программа не справится с ладовыми трезвучными гармониями с их переменностью... так как это связано со слышанием "тяготений", а это в свою очередь ожидания нашей психики, основанное на опыте.
С традиционным джазом проще - там, практически m7 - субдоминанта, либо минорная тоника, х7 - доминанта, maj7 - тоника, квинтовые соотношения, отклонения, три функции, ну и пара десятков гармонических шаблонов.
Возвращаясь к вашему вопросу - в основном гармонические мажор и минор, которые по сути мажор в миноре и минор в мажоре, поэтому их можно упростить до мажоров и миноров. Ка мы это уже обсудили.
Конечно, если замахиваться на прогу, которая анализирует гармонии современного джаза и фьюжн, там надо знать и другие ладовые структуры.

3. В основном мой анализ базируется на соединении нот соседних аккордов в общее множество и поиске нормальной диатоники, имеющей наибольшее совпадение с этим множеством. С использованием этого подхода невозможно сделать выводы, которые делаете вы. Я думаю о создании второй части алгоритма, которая будет находить распространенные последовательности аккордов, выделять их визуально и учитывать в определении тональностей. Пока я вижу следующие последовательности:

Да, нужно как-то заложить распознание шаблонов
ii-V-I
I-vi-ii-V
I-II7-ii-V
I-I7-IV-iv
IV-iv-I/V
IV-#IV
iii-biiio-ii
И так далее - смотреть у Чугунова.

4. Неприятно, что простой аккорд D может обозначать Dmaj7. Я думаю о создании специальной галочки "Treat major chords as maj7". И автоматически выставлять ее при анализе Ralph Patt. Как вы считаете?

Есть две основны - трезвучная (то, что в роке, фолке и классике) и 4х звучная (джаз). При трезвучной основе вполне могут использоваться и 7-аккорды, и трезвучия с добавленными тонами, и прочее, но основа - консонансная.
При 4-х звучной основе используются в основном 7-аккорды или аккорды с секстой, а так же полиаккорды и тд. Но основа - 7аккордовая, диссонансная.
Поэтому можно сделать выбор - трезвучия vs септаккорды. Или кнопку "Джаз" ))
там тогда неважно везде major=maj=maj7. Если в схеме есть два этих 7 аккорда - N7 и Nm7, то можно однозначно считать аккорд без индекса, как maj7 или N6.

Сложнее, если у нас модальная гармония |E |E |D|A|
По вашей логике это Ля мажор, так как вы, кажется, не учитываете временные факторы (гармонический ритм). А между тем это оборот в Ми миксолидийском.

5. Что касается отображения двух тональностей: у меня и так отображается над таблицей всегда главная тональность, а в таблице выводятся локальные тональности (в графе Key). Или вы предлагаете сделать три уровня? Что касается определения ступеней - возникает путаница, по какой тональности определять ступень - по главной или локальной?

Я писал именно о двух уровнях ступеней. У вас сейчас ступени только по локальной тональности выписываются.
Возьмем простейший стандарт
|Cmaj7 | A7 | Dm7 |G7 |
C одной стороны, нечего тут городить: I - VI7 - ii - V7
C другой стороны A7 указывает на мимолетное отклонение в Dm :
I - (d)V - [i=(C)ii ] - V7
Это элементарный пример, бывает сложнее, когда полезно видеть ступеневую схему относительно главной тональности и относительно локальных тоник.
Поэтому мне кажется должно быть так
|Cmaj7| A7  | Dm7 |G7 |
|I        | VI7 | ii      | V7|
C-------------------------
|I        | V     | ii      | V7|
 C        | d     | C      |C   |

Можно повесить на чекбокс отображение  ступеней насквозь по главной тональности.

6. Что касается гармонического мажора, например в последовательности Dm7b5 G7 C. Здесь одна нота не похожа на мажор (Ab) и одна нота не похожа на минор (E). В результате можно выбрать и минорную, и мажорную тональность, но нота E более характерна и к тому же последний аккорд четкий мажор, поэтому я бы выбрал тональность C, а не Cm. Я не прав? Может быть первый аккорд просто является отклонением с "усилением тяготения" к мажору (тоесть расщеплением 5)?

А где будет использоваться эта непохожая на минор нота Ми? Она характерна только для мажорной тоники. В этом и фишка, что перед разрешением ii-V настраивает на минор. В ладах, которые будут использоваться на Dm7b5 и G7 скорее всего будет использоваться Eb - на Dm7b5 будет играться (скорее всего) D локрийский или (Fm дорийский), а на G7 какой-нибудь доминантовый лад от G c b6 (G7+5, G7b13)