Автор Тема: что мне стоит делать для развития акуст. импровизации  (Прочитано 3341 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Shifted Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1170
Awesome, а нет ли каких-нибудь "источников" (книг или видео) где этот процесс (использования нужных звуков к аккорду) демонстрировался бы на примере? Я понял идею и попробую её на практике, но если будет нечто по чем можно сверять часы, то будет вообще идеально.

Оффлайн Awesome

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 614
  • Shoked :big-big-eyes:
Awesome, а нет ли каких-нибудь "источников" (книг или видео) где этот процесс (использования нужных звуков к аккорду) демонстрировался бы на примере? Я понял идею и попробую её на практике, но если будет нечто по чем можно сверять часы, то будет вообще идеально.

Не знаю, книжки по бопу может быть. Серия "How to Play Bebop" Дэвида Бейкера вот к примеру.
Там вся эта би-боповская кухня подробно рассматривается со всеми "правилами" построения линий.
Там, например, показывается, что на сильных долях нужно стараться использовать опорные звуки, а на слабых - проходящие, тогда линия становится связанной с гамронией, и в отсутсвие аккомпанемента линия очень хорошо передает какие здесь должны были быть (или могут быть) аккорды. Сосбтвенно, именно в связи с этим бопперы и придумали свои "бопперские гаммы".
Думаю, полезно почитать всем, кто интересуется импровизацией. И вообще с джазом познакомиться, все-таки это огромная именно импровизационная школа.
Боп - это такая "импровизационная математика".

Оффлайн derribass

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1760
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Вопрос по поводу анализа. Какой уровень теоретических знаний должен быть для этого? Посоветуйте что-нибудь (литературу, видеошколу) по теории в привязке к ГИТАРЕ. Многие азы я знаю. По нотам (с нотного стана) играть не могу, но только из-за того что почти не развивал этот скилл. Что я должен знать? Строение аккордов...что-то еще? Хотелось бы какой-то системы (в формате какой-нибудь книжки или школы). "Аппликатурное мышление гитариста" отличная книга, но это скорее как источник почерпнуть что-то новое на базе уже освоенного. Написано ОЧЕНЬ сжато, и как учебник "для чайника" не подойдет. Единственный более менее систематизированный материал, привязанный к гитаре, которым я обладаю - уроки А. Носова игры на классической гитаре. Прилично по ним позанимался в свое время, но потом как-то бросил.

... и добавил:

На сколько важно умение играть по нотам? Стоит ли натаскивать себя в этом направлении? Понятное дело, это лишним не будет. Нотный текст я прекрасно понимаю (спасибо урокам Носова). Но вот что бы по ним что-то сыграть приходится отсчитывать некоторые ноты от тех, что визуально уже запомнил. На сколько принципиален этот скилл?
На мой взгляд,должен быть не сколько"уровень теоретических познаний",сколько "реальных умений"..Если есть начальные навыки интонирования,нужно как можно больше петь мелодий,не обязательно развернутых,в полном объёме,пусть-мотивы,фразы-то,что остается в голове..Видео врядли поможет..Почему?Все видеошколы как правило-либо дают ограниченный взгляд на какой-то  один аспект,либо "галопом по европам",и построены обычно на музыкальном материале,привычном для того уха..Сколько бы Вы,живуший в России,слышавший в детстве песни на русском(отнюдь не блюзы Вы пели в детском саду и школе)ни говорили себе,что я-люблю до мозга костей Металлику,Коцена,Мади Уотерса,Слипнот-всё одно,Ваше внутренне сознание=-этому не поверит.И учиться "мыслить звуками" нужно с вещей естественных,с того,что окружало с детства,тех звуков и мелодий..Вот Вы в школу когда пришли,в обычную общую,Вы ведь уже слышали речь? И понимали её,умели сами выражать мысли посредством речи.Потом стали пытаться с училкой эту речь записывать буквами,из них складывать слова(слогами),фразы..Ноты-всего лишь попытка отражения звучащего образа на бумаге,с помощью системы всяческих принятых условностей.Нужно сначала всё же понять ,что музыка-это искусство" для уха",почувствовать вкус к звуковому образному миру,а потом уже пытаться при необходимости(а она,эта необходимость безусловно будет,если Вы будете этим заниматься)разбираться с системой нотной записи..У нас же сплошь и рядом-совсем наоборот..Учим,грубо говоря "китайскую грамоту",раз-и,два-и,стой,что это за нота!!??? А потом пытаемся "играть музыку",ничего не понимая в сути..Если Вы знаете английский алфавит,знаете правила,много Вы наговорите на этом языке,коль не понимаете ни значение слов,ни значение фраз,ни смысла??Кто Вас поймет,с кем Вы сможете общаться?Вот у нас в системе муз.образования часто так и происходит-играть не можем,музыку понимать-не можем,зато рассуждаем о модальных связях,анализируем гармонию на бумаге,читаем ноты-нажимая на нужные места на грифе... ???
« Последнее редактирование: Августа 22, 2010, 21:06:20 от derribass »

Оффлайн Awesome

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 614
  • Shoked :big-big-eyes:
А, ну и классика - Попов "Апликатурное мышление..." и Манилов-Молотков "Джазовый аккомпанемент на...", тоже можно почитать. Вообще литературы море воркуг, интернет же.

Оффлайн phill

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13987
  • любитель внести сумятицу
derribass, ну прям плюс пицот  :)

Оффлайн Shifted Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1170
derribass, аналогия с английским алфавитом очень показательна. А что касается музыки, на которой я воспитан... как-то недавно случайно наткнулся на ютубе на то, что последний раз сслышал лет 10 назад (сейчас мне 21 год). На столько сильно чувство настольгии пробрало, что переслушал эту тему раз 50 за 2 дня. Поэтому я до мозга костей люблю Скорпионс, Дип Пепл и Рэинбоу. Именно эта музыка у меня на слуху с детства (так уж сложилось). После знакомства с гитарой в моей жизни появилось много Томми Эммануэля, Ди Меолы, Гойи, Блэкморс Найт и прочих... Но это похоже оффтоп.
« Последнее редактирование: Августа 22, 2010, 21:22:06 от Shifted »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Скачал. Вопрос - я не могу спеть ДО второй октавы, просто диапазон голоса не позволяет. Что делать? И это только первое задание. И как-то меня не очень прельщает перспектива пения без гитары.... да и пения вообще.
петь на октаву ниже.
Цитировать
Может я и не прав, просто мне очень трудно петь чисто.
неправ. придется работать над собой.
Цитировать
Прям вообще забыть боксы раз и навсегда, типа не понадобятся больше? ))))
Не совсем. Но не как метод мышления, а просто как стилистическая особенность.

Цитировать
Почему именно по одной струне? В чем тайный смысл?
Уже объяснили выше. Просто наиболее точная и однозначная связь между движением и интервалами. Открывает реальное положение дел на гитаре, а не уводит в сторону аппликатурных иллюзий, когда одни и те же звуки в разных позициях кажутся разными. )  (щас не о тембре)

Цитировать
Это ведь по сути переход из бокса в бокс по струне - я это умею.
Нет, это не так. Поэтому и написал - забудь про боксы.

Цитировать
Но если я буду по одной струне только играть, то это ведь значительно сократит возможность разнообразить фразы?
Это отправная точка, упражнение. Посмотри как играют на других струнных - на ситаре, виолончели, домре, контрабасе и тд. Сравни свое ощущение при импровизации на гитаре и на фо-но (даже если не умеешь играть на нем).

С буржуйского форума:

  Nik Harrison   
In my view, it's a very good thing. Playing on one string is one of Mick Goodrick's very good (and well explained) exercises from his awesome book "The Advancing Guitarist". It's also well covered in Al Di Meola's REH video. A fine exercise in intervallic awareness development and an excellent point of departure for exploring ideas. It's also one of Steve Vai's favorite exercises, and Pat Metheny uses it a lot. If it's good enough for the four guys I've mentioned, it's good enough for anyone!

barney.
yeah practicing on one string is great , it opens up the whole fretboard, you can see intervals easier and it helps not to get lost cos your not frightened of moving about....
i done a little jam thingy on this about a year ago...its on the B string only. andits all hammer on and pulloffs ..so its legato type of thing , iff you want to listen heres the link...
http://soundclick.com/share?songid=7733791

just found another..

http://soundclick.com/share?songid=5693024

Там есть примеры, хотя они и не на акустике. Я впервые познакомился с этими идеями из аудио уроков Метини - там он играл на одной струне на акустике. К сожалению этих аудио не сохранилось, кажется (это еще были кассеты).

Цитировать
Про "напевать на гитаре".. можно пример?
Слушай Метини. Вообще, если не умеешь напиевать голосом хотя бы под нос и приблизительно, то грош цена твоим импровизациям - это все фэйк.

Цитировать
Суть моего вопроса заключалась в поиске конкретных заданий, которые я бы мог выполнять и развиваться таким образом.
Тогда надо найти преподавателя, который будет учить тебя в "удаленном" режиме.

Цитировать
Возможно, если вы приведете один конкретный пример, я смогу далее самостоятельно формировать для себя задания по образцу.

Здесь Аберкромби говорит и играет на эту тему:(Playing on one string)
John Abercrombie - Single String Improvisation
(обязательно смотреть с 4 минуты, но лучше все и вникать в разговор)
Здесь реальная игра Метини, поэтому там не только одна струна, но подход виден - боксов там нет.
Pat Metheny & Joe Diorio - 02 - All The Things You Are
Также, когда играют октавами - это практически движение по одной струне. Послушайте, как это делают Монтгомери и Бенсон.
Игра слайдом - в основе так же движение по струне вдоль грифа, а не в боксах. Можно еще и байку про паганини вспомнить. Не говорю о мальмстине и проходах по одной струне Сатриани, так как это другой стиль и другие задачи.

Речь идет не о скорости, а о мышлении и реализации принципа "мозг->руки".
« Последнее редактирование: Августа 22, 2010, 23:48:55 от eye »

Оффлайн derribass

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1760
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Мои видеоуроки посвященные импровизации.
« Ответ #22 : Августа 22, 2010, 21:59:38 »
derribass, аналогия с английским алфавитом очень показательна. А что касается музыки, на которой я воспитан... как-то недавно случайно наткнулся на ютубе на то, что последний раз сслышал лет 10 назад (сейчас мне 21 год). На столько сильно чувство настольгии пробрало, что переслушал эту тему раз 50 за 2 дня. Поэтому я до мозга костей люблю Скорпионс, Дип Пепл и Рэинбоу. Именно эта музыка у меня на слуху с детства (так уж сложилось). После знакомства с гитарой в моей жизни появилось много Томми Эммануэля, Ди Меолы, Гойи, Блэкморс Найт и прочих... Но это похоже оффтоп.
Ссылка-не пашет.. ???В ранней юности я тоже слушал ДП,ЛЗ..И эта музыка звучала у меня в голове..Но без прибора(магнитофона) подобрать что-то большее,чем основной рифф Смок оф зе Вате-не получалось.. ;D К свободе нужно идти-через осознание..Мелодию я помню,первую подобрал..из Джентльменов удачи,полностью,на слух.Почему именно мелодия? Мне трудно все тут "уложить",так,некие "общие "вещи..Я не оспариваю важность других элементов-гармонии,ритма..Господ теоретиков прошу не цепляться к словам,на самом деле я давно эти три термина понимаю гораздо шире,чем их "подаёт" теория,во взаимосвязи(не только между собой :)) Тем не менее,для начального периода всё же будет правильным говорить об этих трех основополагающих элементах..Так вот,мелодия-она САМОСТОЯТЕЛЬНА! Можно взять гармоническо-ритмический каркас,и наиграть в его "рамках" множество мелодий.А вот собственно "мелодия" самодостаточна.Для того,чтобы Вы её узнали,Вам не нужно ни текста песни,ни гармонии,ни аранжировки..Достаточно одной мысли ,лучше ,если всё же фраза,мотив-слишком маленькая "информационная" единица.Другое уже дело,что в реальной практике..То есть,когда работаешь с учащимся,а он "не готов" к восприятию мелодии.Его сознание занято черт-те чем,не нужными "понтами"..типа как он смотрится с гитарой..а почему не системофэдаун..не психея..не баллетфомайваллентайн??? И чё за елочка-это не круто,нафик пыжика,хэви металл давай..Приходится ,бывает,отталкиваться от других элементов-ритма,или гармонии(в узком "теоретическом понимании") для того,чтобы "указать" сознанию-на что нужно обратить внимание.Все равно придем к мелодии,рано или поздно.И опять про видеошколы..Американцы вообще считают,что весь мир крутится вокруг них.И тот материал,который эти парни объясняют-это всё естественно для человека,выросшего на западе.К нам в эпоху перестройки приезжали норги,финики..Типа самодеятельности по культурному обмену.И что?Все они пытались играть и петь что-то американское-джаз,блюз,блюз-рок,рокабили..И не лучшим образом это делали..У них тогда все эти культурные центры,видеотеки завалены были этими "школами".Но все это я называю-"ансамбль негритянских балалаечников"..Ну представьте,приехал такой ..в Ваш российский муходргородок!  Я-не против джаза,блюза,я-за!Ибо,по-большому счёту,культура-интернациональна..Как и бескультурье,хамство,невежество.Но..истоки своих музыкальных способностей нужно искать в себе.Не у всех они-на поверхности сознания в том виде,чтобы можно сразу беспроблемно использовать.Рэйнбоу,ДП,Цеппелины-это достаточно сложная музыка,для восприятия сложная,без подготовки,сразу-не каждый поймет.Работу над собой начинать нужно с более простых,доступных вещей.Пусть это "массмедиа",народные,детские песни-в них есть главное-простота,доступность,они-запоминаются и воспринимаются.А значит-могут быть материалом для осознания и развития.
« Последнее редактирование: Августа 22, 2010, 22:16:06 от derribass »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Еще советы по теме от Стива Морса

Steve Morse:
The best way to start doing something different than you're already doing is to change your method a little.  For instance, try to make simple 2 bar phrases that you can sing.  In fact, try to sing a phrase, then learn it on guitar.  You might be surprised that most singable phrases do not sound like scale patterns.  So, practice some scales for your technique and to learn diatonic fingering, but make music in your head first, then on the instrument. 
   Another thing to try is to limit yourself in some way, such as improvising on one string only, or on the top three strings only.....that way you're forced to work outside of the typical finger patterns, and you will be forced to choose your notes according to what you want to hear, not what your fingers want to play

Оффлайн Shifted Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1170
eye, хотел бы уточнить по части "напевания себе под нос". Во время импровизации под минус по одной струне то что я сейчас играю нужно дублировать голосом? Или сначала нужно спеть потом повторить на гитаре? Вот именно сам формат работы хочу уточнить.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Во время импровизации под минус по одной струне то что я сейчас играю нужно дублировать голосом? Или сначала нужно спеть потом повторить на гитаре?
Тут может быть два (и больше) разных типа занятий. Первое - просто напеваешь под минус простые мелодии, стараясь делать в стиле с соответствующей подачей. Потом пытаешься это снять (с возможной коррекцией) и опять напеть. Снимая себя, ты, возможно, обнаружишь, что часто поешь на одной ноте, варьируя тембр, штрихи, ритмический рисунок. Все это надо осмыслить, чтобы "осознать себя" и применять в своей игре.

Второе - "одновременное" пение в унисон с гитарой. На самом деле не совсем одновременное. Здесь взаимное воздействие человека и гитары. То есть гитара помогает тебе попадать в ноты, подстраиваться, но одновременно в работу включен вокальный аппарат и это воздействует на форирование фраз, подачу, эмоциональность и тд. Это не совсем то, что "играю то, что пою". Так же есть обратная связь - "пою то, что играю". Но в конечном счете это постепенно приводит к более осмысленной игре.
Не надо слишком зацикливаться на точности попадания в ноты. Главное эмоция, ритм фразы. Конечно постепенно голос будет (ну - должен) все лучше сливаться с гитарой и наоборот.
Кстати, показательно пение джазовых пианистов Оскара Питерсона (жужжит) и Кейта Джаретта (типа рычит, мычит, охает, кряхтит как злобный карлик).
Keith Jarrett  God Bless the Child 1/2
Конечно, наверное, надо стремиться к мастерству Джорджа Бенсона в этом искусстве, но он - гений.
George Benson - Masquerade - HQ

... и добавил:

еще по теме (импровизация на акустике) - стоит приглядеться к цыганам-манушам:
Stochelo Rosenberg improvises over All of Me
swan 11 ans jazz manouche

Здесь Лагрене забавно аккомпанирует себе на 6 струне, перестраивая ее
BIRELLI dieu vivant du jazz manouche
« Последнее редактирование: Августа 24, 2010, 14:22:25 от eye »

Оффлайн Shifted Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1170
Имхо:
- Roseberg - много запилов, мало фраз. Я так тоже могу запиливать в боксах, но по мне так это совсем не качает.
- swan 11 ans jazz manouche - вот тут, конечно, пацанчик играет шикарно. Если это и в правду импровизация и фразы он строит на ходу, то он действительно шарит. Даже некоторые его фразы можно по снимать.

А вот акустическая импровизация великого и ужасного:

Ritchie Blackmore: acoustic Improvisation

Нету никаких бесконечных запилов, помоему очень со вкусом.


... и добавил:

И вообще, по части съема фраз (ликов). Стоит снимать из импровизаций или из соляков в песнях? В целом идея понятна, можно снимать откуда угодно, но может есть на этот счет какое-то особое мнение бывалых...
« Последнее редактирование: Августа 24, 2010, 17:19:42 от Shifted »

Оффлайн Awesome

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 614
  • Shoked :big-big-eyes:
И без инструмента попеть какие-то заготовленные любимые фразы и соло на разную гармонию тоже полезная вещь, я думаю. Тут очень пригодится анализ всего этого "материала для пения", там, где арпеджио, где гамма, чтобы знать что-куда петь и как ориентирваться первое время в условиях звучащей гармонии. Просто у Джорджа Бенсона есть видео школа, там есть отличный момент один, когда Бенсон играет линию на воображаемую гармонию и поет при этом то, что играет, а потом вдруг не останавливаясь начинает играть аккомпанемент, который раньше представлялся, а сольную линию продолжает пропевать голосом. По-моему, это очень наглядный момент того, надо бы по возможности все уметь петь, что "в багаж" попадает, вот так вот без инструмента.
А еще я слышал один совет: всем вокалистам надо учиться играть на каком-то инструменте, а всем инструменталистам - петь. Думаю, в этом есть свой смысл.

... и добавил:

И вообще, по части съема фраз (ликов). Стоит снимать из импровизаций или из соляков в песнях? В целом идея понятна, можно снимать откуда угодно, но может есть на этот счет какое-то особое мнение бывалых...

По-моему, абсолютно откуда угодно. Некоторых музыкантов вдохновляет индийская музыка, например, оттуда они берут какие-то идеи, некотрые (например Вай и Бек) порой обращают свои взоры ко всяким "народным музыкам Болгарии" и т.д. Тут можно, наверное, только советовать "чем шире музыкальный охват и кругозор, тем лучше".
« Последнее редактирование: Августа 24, 2010, 17:39:10 от Awesome »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Цитировать
Стоит снимать из импровизаций или из соляков в песнях?
Если тяготеешь к "мелодическому" звучанию, а не "пилилову", то полезно снимать всевозможные вокальные партии, песнию
И вообще, сыграть по нотам, подобрать по слуху, "вспомнить", как можно больше мелодий - от сов.эстрады и детских песенок до западной попсы, блюза, рока или джаза. Голова должна быть забита мелодиями под завязку.

Насчет Розенберга - там пример импровизации из школы - только по этому судить нельзя. Хотя, конечно, цыганский джаз - это виртуозные "запилы" и упругий ритм. Но в этом пилилове очень много мелодизма, просто их (джаз.цыган) надо на медленной скорости слушать ))
Цитировать
Я так тоже могу запиливать в боксах, но по мне так это совсем не качает.
легкомысленное заявление. Не сможешь, даже если дорастешь и начнет качать. Ну, и тем более в "боксах". Они не в боксах играют.
Боксы соответствуют модальному мышлению, а там в основном вертикальный, гармонический.

Оффлайн Shifted Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1170
eye, занимаясь пением по Бережанскому столкнулся с проблемой: в быстрых темпах (допустим 40-50) произнести "соль-ля-си-до" уже не успеваю. Успеваю конечно неразборчиво протороторить, но ни о каком "пропевании" и речи уже не идет. Что делать? В описании к курсу столкнулся с термином "внутреннее пение". Может это и есть ответ на мой вопрос... но беглое загугливание ясного ответа не дало: "Еще одной разновидностью упражнений с музыкой может быть "внутреннее пение". В собственном пространстве , внутри себя, вы генерируете музыкальный инструмент ( или только одну его часть --например, струну) , аналогичный тому, на котором концентрируетесь. Далее происходит либо слияние инструмента внутреннего, вашего и объективно записанного на пленку( звучащего) , либо их звучание, "пение" в унисон."
Так что это все таки такое?