Автор Тема: Что надо знать чтоб импровизировать?  (Прочитано 11194 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Elvis BB

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 316
  • "Арфы нет - возьмите бубен!"(с)
Re: Что надо знать чтоб импровизировать?
« Ответ #90 : Июля 18, 2010, 22:44:10 »
Чтобы импровизировать надо уметь непосредственно воспроизводить частично задуманную "по ходу" (или пришедшее в голову абсолютно по наитию) музыкальную тему на гитаре без промежуточных процессов разбора, "втыкания" в тему и других.

Короче, надо быть хорошим мелодистом и знать (и чувствовать) гитару как свои 5 пальцев.

Можно, конечно играть "псевдо импровизации" в виде гоняния гамм на разных скоростях и в разных последовательностях.


  Вроде всё так.  :)
Но,думаю, лучшие импровизации всегда подготовлены (хотя бы контур). (кто сказал, не помню... кто?)

  Встречал записи импровизационных, совершенно неподготовленных тем некоторых признанных гитаристов... Звучало убедительно, но достаточно невкусно... Гитаристы часто пользуются в импровизациях наигранными эпизодами, фразами и "псевдоимпро", которые руки воспроизводят в подходящий момент не задумываясь, "на автомате". И в намного большей степени при подготовке импро удаётся найти и почувствовать нестандартные варианты и идеи, запомнить и успеть их развить в нужном балансе.
  лично у меня, где-то так, не настаиваю на единстве своей мысли. И на своём полнейшем владении искусством Импро...

   А может быть и так, что подготовленная импро может по вдохновению, незапланированно
трансформироваться в "нечто"( -ух, ты, а что это было?)... в таком случае, на информ.поток
могут оказать влияние: настроение исполнителя и вытекающие последствия ( частота сердцебиения, давление и др. параметры организма на тот момент)
одно из негативных проявлений влияния настроения ( касается одновременно и психологии личности), как мне кажется, касается и такого понятия, как мандраж во время выступления
(тогда, скорее всего, лучше подойдёт игранный вариант или контур)


Оффлайн Mi-fa-mi

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1808
  • вдохновенный
Re: Что надо знать чтоб импровизировать?
« Ответ #91 : Июля 19, 2010, 08:33:55 »
Цитировать
Звучало убедительно, но достаточно невкусно...
Ну моё имхо - что для абстрактной (оторванной от ликов-пальцевых привычек) импровизации нужно настроение + вдохновение в достаточном количестве, что подгадать невозможно. Можно простимулировать наверное (типа иглу в мозг или там сильно удивить/напугать  :crazy: ), но тоже не факт, что придет вдохновление, а не депрессия  ;D

Вообще, интересно, в сабжевом вопросе имеется в виду импровизировать в каком ключе?
Тут же в каждом жанре-стиле-рамках разный подход.
А вот такую штуку пробовал: двое, пусть басист+гитарист играют по одной-две ноте по очереди, так чтобы это звучало музыкально, но не приходило к какой-то явной гармонии. Играешь, слушаешь - интересно!  :)
Один "туда" повёл, другой не понял  ??? , повернул в другую сторону, первый расценил это как модуляцию от своего  :crazy: и поехало... непонятно куда  :D
Но зато ты открываешь "сразу все форточки", можно услышать такое, до чего вроде бы и не додумывался. Правда, оба участника должны быть в соответствующем настрое.

Но нет  >:( , такое никому не нужно, всем нужно чтоб пару гамм, десяток фраз, красивая маечка, нога на мониторе - и у тебя "фирмА". Очень порой расстраивает чрезмерная зацикленность на стиле, труъшность итд. Понятно, что это коммерчески оправдано, но что, большинство хочет денег-славы-тёлок от своего исполнительского мастерства? Так это самый неблагодарный путь (особенно в тех стилях, которые воспеваются на этом форуме).
А вот сделать вдох-выдох и вслушаться в то, что ты играешь, и что-то услышать -   :dontmention: да нафиг оно, надо штоб сразу и всех штырило.

Вот представьте... Нету ничего. Тишина и пустота. И вы с гитарой. У вас 1 минута. Что вы создадите в этой пустоте? Пару аккордов с хорусом? Ужасающий Риффъ в пониженном строе? Блюзовое соло? Хреново выученный кусок из классики? Чувствуете ли вы ответственность за свою музыку? Откуда оно берется в вас и куда девается? Осознаете ли вы своё место в музыке и пространство своего влияния? Да, каждый оказывает какое-то влияние своей игрой. От новичка, раздражающего соседей аккордами "все идет по плану" до давно умершего композитора, чья музыка живет и поныне. Кто вы в музыкальной вселенной - звезда? планета? черная дыра? солнечный ветер? звездная пыль? мусор?
И это не категории известности-крутости, а, скажем так, честности перед собой  ???
Сорри за оффтоп  :pardon:

Всем успехов!  :)

Оффлайн Сержио

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 205
  • чушь
Re: Что надо знать чтоб импровизировать?
« Ответ #92 : Июля 19, 2010, 11:58:02 »
Я считаю, что наоборот  :)

Сержио, а где, по-вашему, раскрыта тема импровизации?
Она везде раскрыта очень поверхностно, например 1. все время фигурируют фразы вроде "этот аккорд надо обыгрывать такой-то гаммой", но КАК это делать никто особо не рассказывает. Конкретного последовательного метода, хотя бы одного, нету нигде.
Или другая история, 2. вот выучите наш набор "фирменных" фраз и импровизируйте. Вперед, вы "импровизатор".

Я не кидаю камни в чужие огороды, уверен многие реально пытаются раскрыть секреты импровизации в своих книгах, но я сталкивался только со случаями 1. или 2. это что касается книг, максимально приближен к истине считаю аберсольд, он дает на мой взгляд правильные советы, но все равно у него все расчитано на людей уверенно владеющих инструментом, и готовых к самостоятельным скрупулезным занятиям, начинающим там делать нечего.

Оффлайн funktom

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 68
Re: Что надо знать чтоб импровизировать?
« Ответ #93 : Июля 19, 2010, 14:25:34 »
Она везде раскрыта очень поверхностно, например 1. все время фигурируют фразы вроде "этот аккорд надо обыгрывать такой-то гаммой", но КАК это делать никто особо не рассказывает. Конкретного последовательного метода, хотя бы одного, нету нигде.
Или другая история, 2. вот выучите наш набор "фирменных" фраз мпровизируйте. Вперед, вы "импровизатор".
Здесь поможет комбинация из этих двух пунктов. Знать гаммы или лады для обыгрывания и для начала набор из фраз построенных на этих ладах(желательно в нескольких позициях). Путь правильный.
Начинающим надо для начала выучить некоторый базис, в который на мой взгляд входит:
-основные типы аккордов
-арпеджио основных аккордов(минорных септов, большого мажорного, полууменьшенного, уменьшенного и доминантсепта)
-пентатонику в пяти позициях
Уже на этом базисе можно начать разговор об импровизации.
« Последнее редактирование: Июля 19, 2010, 14:30:17 от funktom »

Оффлайн Mi-fa-mi

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1808
  • вдохновенный
Re: Что надо знать чтоб импровизировать?
« Ответ #94 : Июля 19, 2010, 17:11:08 »
обыгрывать такой-то гаммой", но КАК это делать никто особо не рассказывает. Конкретного последовательного метода, хотя бы одного, нету нигде.
Что значит"как"?
Как можно об этом рассказать?
Что, пойти по академическим тропкам - задержание, предъём, аккордовые, проходящие и побочные ноты, септима в октаву, секста в квинту, туда-сюда, неаполитанский аккорд?  ;D
Если не рассматривать импровизацию как последовательность мелоритмических заготовок, то предполагается, что вы сами можете в голове напеть чего-то под данную гармонию. Тут уж пофиг на всю теорию, были бы мысли и слуховой опыт.
Понятно разочарование разучившего гамму - вот они, ноты, но какую когда ткнуть? Но это как бы не совсем правильный подход.
Предлагаю!
Коль учишь гамму - пропой на разные аккорды, запомни её звучание, зафиксируй, послушай примеры ее использования, аккумулируй суть - и... напой. Чего толку перебирать ноты пальцами, ежели ты не можешь точно сказать, услышать, какая где. Для начала можно отметить визуально и на слух наиболее характерно звучащие ноты, сделать их мысленно-слуховой опорой, потом акцентируя на "второстепенных", расширить видение-слышание гаммы, окончательно обозначить рамки. Потом можно подвигать ступени и услышать-запомнить настроенческо-ладовое отличие. А единожды запомнив, уже мочи что есть духу!

Оффлайн Сержио

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 205
  • чушь
Re: Что надо знать чтоб импровизировать?
« Ответ #95 : Июля 19, 2010, 22:33:06 »
Что значит"как"?
Как можно об этом рассказать?
Что, пойти по академическим тропкам - задержание, предъём, аккордовые, проходящие и побочные ноты, септима в октаву, секста в квинту, туда-сюда, неаполитанский аккорд?  ;D
Если не рассматривать импровизацию как последовательность мелоритмических заготовок, то предполагается, что вы сами можете в голове напеть чего-то под данную гармонию. Тут уж пофиг на всю теорию, были бы мысли и слуховой опыт.
Понятно разочарование разучившего гамму - вот они, ноты, но какую когда ткнуть? Но это как бы не совсем правильный подход.
Предлагаю!
Коль учишь гамму - пропой на разные аккорды, запомни её звучание, зафиксируй, послушай примеры ее использования, аккумулируй суть - и... напой. Чего толку перебирать ноты пальцами, ежели ты не можешь точно сказать, услышать, какая где. Для начала можно отметить визуально и на слух наиболее характерно звучащие ноты, сделать их мысленно-слуховой опорой, потом акцентируя на "второстепенных", расширить видение-слышание гаммы, окончательно обозначить рамки. Потом можно подвигать ступени и услышать-запомнить настроенческо-ладовое отличие. А единожды запомнив, уже мочи что есть духу!

Дело не столько в нотах, ноты найдутся, если уши есть и если совсем левак не играть. Понятно, что аккорды и соответствующие гаммы надо знать не глядя на гриф, визуалка особенно на начальном этапе также нужна и важна.
Важна более всего ритмическая основа фраз. Если это совместить, то получится импровизация, в противном случае будет каша.
Достичь этого можно предварительным пропеванием, так развивается предслышание.
Отключаться нельзя, так как надо понимать, что выдать в следующий момент.
Для начала лучше даже себя ограничивать, меньше нот - больше толку.
И потом есть не только ладовая импровизация, есть вертикальный подход так сказать, где надо опираться на аккордовые звуки (все зависит от гармонии и вообще от характера произведения).
Можно смешивать по вкусу. Водка/апельсиновый сок - 1/5
Я сам бы с удовольствием почитал хорошие труды по сабжу. Везде есть что-то новое или забытое старое.
Всё таки импровизация - великое дело. Хотя бы потому-что сколько людей, столько мнений и методов, у каждого свой подход.
Можно писАть и писАть.
Принципов много, их можно нарушать.

Оффлайн Elvis BB

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 316
  • "Арфы нет - возьмите бубен!"(с)
Re: Что надо знать чтоб импровизировать?
« Ответ #96 : Июля 19, 2010, 22:39:49 »
то предполагается, что вы сами можете в голове напеть чего-то под данную гармонию. Тут уж пофиг на всю теорию, были бы мысли и слуховой опыт.
это очень верно.. с течением времени при постоянном пользовании ладовыми структурами
развивается и муз.память и опыт, и звучат они в голове.. появляется способность мыслить в том или ином ключе....  
у меня с детства в голове звучала мелодия с характерной окраской... было время я наигрывал последовательности по одной струне из материала в голове и мастерил минимотивы.... в определённый момент я нашёл .. и это был лад - гармонический минор, возможно,
сестра, занимаясь на пианино, "запрограммировала" ( коляска моя у пианино стояла) мне его в мозги... Звукоряд с высокой седьмой ступенью и специфической "египетской" интонацией увеличенной секунды в обрамлении 2-х малых секунд..  используется в классической музыке и неоклассиками в духе Ингви М.

... и добавил:

Она везде раскрыта очень поверхностно, например 1. все время фигурируют фразы вроде "этот аккорд надо обыгрывать такой-то гаммой", но КАК это делать никто особо не рассказывает. Конкретного последовательного метода, хотя бы одного, нету нигде.
Или другая история, 2. вот выучите наш набор "фирменных" фраз и импровизируйте. Вперед, вы "импровизатор".

  когда-то в школе всех нас научили буквам, затем показали слоги и слова,
после научили составлять предложения.. после развития и чтения различных произведений ,
анализа и обсуждения прочитанного ('импро' вслух) учились писать сочинения..
Причём, языком разговорным более-менее все люди пользуются между собой, хотя и на разных уровнях
и с различными оотенками наречия и культуры.. а это зависит уже собственно и от самой личности, пользующейся
тем или иным языком..

  Язык импровизации, чем не язык...

постоянно занимаясь, разбирая, импровизируя на занятиях
на изучаемые( опять же) различные гармонии, изучая и используя  различные мелодические средства, мелодические элементы,
ладовые структуры с течением времени голова у изучающего, как правило, наполняется материалом, из которого
возможно производить высказывания посредством инструмента на том или ином уровне. чем сильнее развитие
и соответственно лексикон, тем богаче, разнообразней и красивее высказывания и сочинения (+ конечное,
техника отрабатываться должна вдовес),интереснее и необычнее возникающие собственные идеи
( тут ещё играет роль, пожалуй, и воображение)

Изучив язык и его средства, прочитав и изучив от десятка до тысячи произведений,
отработав технические стороны словопредложений довольно сложно таки.... не научиться говорить..
хотя бы даже и подражая кому либо.  манера и характер - стороны индивидуальны для каждого.
Культура зависит от воспитания..

  Считаю, что тема блюз-роковой импровизации в указанной книге С.Попова раскрыта на высоком методическом уровне.. Изучением являлся Блюзовый язык, его средства и антологическое развитие..
Откуда берутся блюзы, мотивы и мелодии тоже сказано в книге ( об этом я упоминал в моём посте выше, в котором, собственно, и развивал тему раскрытости/нераскрытости, а также "как обыгрывать и почему именно так" - )
единственное, книга написана с целью заочного обучения в приложении к заочному курсу, в котором рассматривались базовые приёмы и элементарные навыки..  языком профессиональным - с музыкально-методической точки зрения, и очень манерно - с блюзменской ..
Считаю, для изучения темы импровизации необходимой и обязательной на полке любой книги по теории музыки. Как удобный и гармоничный вариант - "Музыкальное и аппликатурное мышление гитариста" того же автора.
Краткий курс теории музыки приминительно исключительно к гитаре.. с блюз-роковыми примерами, сюжетами и историями..
возможно, классикам будут полезней и интереснее несколько другие варианты...
« Последнее редактирование: Июля 19, 2010, 22:48:37 от Elvis BB »

Оффлайн Сержио

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 205
  • чушь
Re: Что надо знать чтоб импровизировать?
« Ответ #97 : Июля 19, 2010, 22:54:57 »
Небольшой оффтоп.
Возникла идея такого характера.
Гитарюги в параллельной ветке вовсю коллективным творчеством заняты (в технике).
Может открыть подобную тему в теории?
Например тему импровизации?
Пойти от простого к сложному.
Безусловно это будет сложнее, чем выложить технические упражнения и всем дружно дрочить играть. Там же обсуждать возникающие вопросы. каждый почерпнет что-то новое для себя, если каждый вложит хоть толику своих знаний.
Думаю смысл есть.
Не стал тему новую создавать, а то мало ли никого не заинтересует.

Оффлайн flomaster-zen

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 112
  • фломастер дзен
    • Bridges
Re: Что надо знать чтоб импровизировать?
« Ответ #98 : Июля 19, 2010, 22:58:31 »
Идея хорошая. В качестве начального ФАКа, имхо, достаточно просто выложить принципы Аберсольда :)

Оффлайн Сержио

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 205
  • чушь
Re: Что надо знать чтоб импровизировать?
« Ответ #99 : Июля 19, 2010, 23:05:11 »
Elvis BB,
это очень верно.. с течением времени при постоянном пользовании ладовыми структурами
развивается и муз.память и опыт, и звучат они в голове.. появляется способность мыслить в том или ином ключе....  
у меня с детства в голове звучала мелодия с характерной окраской... было время я наигрывал последовательности по одной струне из материала в голове и мастерил минимотивы.... в определённый момент я нашёл .. и это был лад - гармонический минор, возможно,
сестра, занимаясь на пианино, "запрограммировала" ( коляска моя у пианино стояла) мне его в мозги... Звукоряд с высокой седьмой ступенью и специфической "египетской" интонацией увеличенной секунды в обрамлении 2-х малых секунд..  используется в классической музыке и неоклассиками в духе Ингви М.

... и добавил:

  когда-то в школе всех нас научили буквам, затем показали слоги и слова,
после научили составлять предложения.. после развития и чтения различных произведений ,
анализа и обсуждения прочитанного ('импро' вслух) учились писать сочинения..
Причём, языком разговорным более-менее все люди пользуются между собой, хотя и на разных уровнях
и с различными оотенками наречия и культуры.. а это зависит уже собственно и от самой личности, пользующейся
тем или иным языком..

  Язык импровизации, чем не язык...

постоянно занимаясь, разбирая, импровизируя на занятиях
на изучаемые( опять же) различные гармонии, изучая и используя  различные мелодические средства, мелодические элементы,
ладовые структуры с течением времени голова у изучающего, как правило, наполняется материалом, из которого
возможно производить высказывания посредством инструмента на том или ином уровне. чем сильнее развитие
и соответственно лексикон, тем богаче, разнообразней и красивее высказывания и сочинения (+ конечное,
техника отрабатываться должна вдовес),интереснее и необычнее возникающие собственные идеи
( тут ещё играет роль, пожалуй, и воображение)

Изучив язык и его средства, прочитав и изучив от десятка до тысячи произведений,
отработав технические стороны словопредложений довольно сложно таки.... не научиться говорить..
хотя бы даже и подражая кому либо.  манера и характер - стороны индивидуальны для каждого.
Культура зависит от воспитания..

  Считаю, что тема блюз-роковой импровизации в указанной книге С.Попова раскрыта на высоком методическом уровне.. Изучением являлся Блюзовый язык, его средства и антологическое развитие..
Откуда берутся блюзы, мотивы и мелодии тоже сказано в книге ( об этом я упоминал в моём посте выше, в котором, собственно, и развивал тему раскрытости/нераскрытости, а также "как обыгрывать и почему именно так" - )
единственное, книга написана с целью заочного обучения в приложении к заочному курсу, в котором рассматривались базовые приёмы и элементарные навыки..  языком профессиональным - с музыкально-методической точки зрения, и очень манерно - с блюзменской ..
Считаю, для изучения темы импровизации необходимой и обязательной на полке любой книги по теории музыки. Как удобный и гармоничный вариант - "Музыкальное и аппликатурное мышление гитариста" того же автора.
Краткий курс теории музыки приминительно исключительно к гитаре.. с блюз-роковыми примерами, сюжетами и историями..
возможно, классикам будут полезней и интереснее несколько другие варианты...

Ну я сдаюсь, убедили.
Просто лично мне мало изучить лексикон.
Я хочу знать, для чего нужны предлоги и в каком падеже и склонении лучше употреблять соответствующие существительные и местоимения.
Чтобы акцента русского сильно заметно не было и т.д.
Может это знать и не нужно, но мне просто интересно.

Оффлайн VelichkoAl

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1242
  • Ibanez RG2550MZ (2009)-my favourite Guitar
Re: Что надо знать чтоб импровизировать?
« Ответ #100 : Июля 20, 2010, 01:14:33 »
Сержио, flomaster-zen,

Дорогие коллеги! Вы зря так.Эта мысль уже про импровизацию оговорена.Будет такая тема что можно будет выкладывать видео джем-рифф-импровизация. Это квадрат иди 2 такта риффа,а потом квадрат или 2 такта соло.И чередуешь.
Если все будет круто,то не скоро,но будет уже "продуманная" импровизация под минус и гармонию.
Но для начала надо руку набить с ухами на ритмическую часть и ее скелет.
Так что если вы думаете что и без этого покатит,то я глубоко сомневаюсь,будет ли хороший запас ритм.подачи в импровизации.А это значит и в будущих композициях выших.
Это не упрек.Это предложение и задумка.А то форум дохлый в плане дела.Нам друг от друга нужна не только польза бытового чеса языком,а в первую очередь практики.
Все должно иметь эволюцию
 ;) ;) ;)

Оффлайн flomaster-zen

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 112
  • фломастер дзен
    • Bridges
Re: Что надо знать чтоб импровизировать?
« Ответ #101 : Июля 20, 2010, 01:20:36 »
Не совсем понял. Точнее совсем не понял)) Зря что? Зря заговорили о теоретических аспектах импровизации?)

Оффлайн VelichkoAl

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1242
  • Ibanez RG2550MZ (2009)-my favourite Guitar
Re: Что надо знать чтоб импровизировать?
« Ответ #102 : Июля 20, 2010, 01:27:36 »
Слова Сержио
"Гитарюги в параллельной ветке вовсю коллективным творчеством заняты (в технике)".

... и добавил:

Но это все в хорошем смысле! ;)
Просто надо повнимательнее там топы читать. ;) :D

Оффлайн flomaster-zen

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 112
  • фломастер дзен
    • Bridges
Re: Что надо знать чтоб импровизировать?
« Ответ #103 : Июля 20, 2010, 01:38:24 »
А кто сказал что в плохом?)

Оффлайн VelichkoAl

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1242
  • Ibanez RG2550MZ (2009)-my favourite Guitar
Re: Что надо знать чтоб импровизировать?
« Ответ #104 : Июля 20, 2010, 02:14:35 »
flomaster-zen,
Я на всякий "пожарный" скзал! :D :crazy: :crazy: :crazy: :crazy: