Автор Тема: Дорийский лад E поверх тональности G ???  (Прочитано 3702 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн veteran Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 45
Добрый день, уважаемые музыканты. Используют такую вещь джазмены... Не подскажите, как это объяснить ?

Оффлайн Blacksmith

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 342
  • War Thunder
Re: Дорийский лад E поверх тональности G ???
« Ответ #1 : Апреля 20, 2012, 12:20:47 »
и не тока джазмены.
читай про параллельные тональности

Оффлайн Zaytseff

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5093
Re: Дорийский лад E поверх тональности G ???
« Ответ #2 : Апреля 20, 2012, 12:24:35 »
Если у тебя G-мажор, то параллельной к нему тональностью как раз будет Е-минор (дорийский) в нем те же самые ноты, что и в G-мажор, но тоника ниже на полтора тона. Точно так же До-мажор и Ля-минор... остальное можно додумать самому. Удачи

Оффлайн pyaniymaster

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 161
Re: Дорийский лад E поверх тональности G ???
« Ответ #3 : Апреля 20, 2012, 12:43:51 »
Помоему вообще эти смежные тональности не стоит и разделять,. Это как-бы и есть одна тональность, просто весёлая нота в ней такая, а грусная такая.. :D И зачем их разделили...

Оффлайн Zaytseff

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5093
Re: Дорийский лад E поверх тональности G ???
« Ответ #4 : Апреля 20, 2012, 13:01:31 »
Ну да, именно так. Я иной раз тренерую такую фишку - начинаешь играть в миноре, потом переходишь в мажор, потом обратно. Так же смешиваю аппликатуры - минорную и мажорную. Очень развивает видение грифа. С пентатониками так же дело обстоит.

Оффлайн Avratid

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
Re: Дорийский лад E поверх тональности G ???
« Ответ #5 : Апреля 20, 2012, 13:40:02 »
Если у тебя G-мажор, то параллельной к нему тональностью как раз будет Е-минор (дорийский) в нем те же самые ноты, что и в G-мажор, но тоника ниже на полтора тона. Точно так же До-мажор и Ля-минор... остальное можно додумать самому. Удачи
Погодите, а разве не эолийский Е является параллельной тональностью G ионийского (тут ведь именно натуральный мажор имеют в виду)? А параллельным к дорийскому является лидийский. Не так?

Не думаю, что человек, дошедший до изучения ладов, не слышал про параллельные тональности.
« Последнее редактирование: Апреля 20, 2012, 13:46:54 от Avratid »

Оффлайн Mishok

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2470
  • ♠ ♣ ♥ ♦
Re: Дорийский лад E поверх тональности G ???
« Ответ #6 : Апреля 20, 2012, 14:03:26 »
Погодите, а разве не эолийский Е является параллельной тональностью G ионийского (тут ведь именно натуральный мажор имеют в виду)? А параллельным к дорийскому является лидийский. Не так?
Не думаю, что человек, дошедший до изучения ладов, не слышал про параллельные тональности.
Для соль-мажора паларерьным будет ми-минор натуральный, а не дорийский. :) Грубо говоря, дорийский ми - это соль мажор с увеличенной квартой или с добавкой уменьшенной квинты, которую как-то назвали "блюзовой нотой". И действительно, параллельным ми-дорийскому тогда будет соль лидийский. Вывод - на соль мажор играется соль лидийский. 8)
Возможно, есть смысл анализоровать импровизации/соло с этой точки зрения.  ??? Ну и смотреть всё таки на опорные тона, действительно ли там идёт упор (слово-то какое :7:) на трезвучие ми-минора или опорные ноты всё таки из соль. Извините, если не понятно или накосячил в объяснениях.

Оффлайн Zaytseff

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5093
Re: Дорийский лад E поверх тональности G ???
« Ответ #7 : Апреля 20, 2012, 14:21:26 »
Да, немного попутал Дорийский с натуральным минором. Вот тут хорошо расписано про дорийский минор http://study-music.ru/dorijskij-lad/
Если коротко, то по сравнению с натуральным минором в дорийском 6 ступень повышена.Эта ступень вносить мажорное,светлое звучание.
Очень часто дорийское звучание может появлятся случайным образом,например,как проникновение мажорных элементов в минорную гамму.Хотя звучание будет идентичным,но принципы использования совсем разные.

Подробности по сслыке   ;)

Оффлайн Dodiezminor

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 427
Re: Дорийский лад E поверх тональности G ???
« Ответ #8 : Апреля 20, 2012, 15:54:03 »
На Imaj7 джазмены в основном играют лидийский, чтоб ещё побольше нахимичить. Соответственно на Gmaj7 - G лидийский, E дорийский или A миксолидийский (это кто как в голове представляет, ноты те же). Но это на тонику.

Аккорды IImin7-V7 в тональности соль обыгрываются G ионийским, ну или A дорийским и D миксолидийским, если каждый аккорд по отдельности представить. 

А вообще, может автор имел в виду обыгрывание Emin7 в тональности соль  дорийским ми?
Например в обороте IIImin7-VImin7-IImin7-V7-Imaj7 каждый из мин7 аккордов можно обыграть своим дорийским. Может это вдохновило на создание темы?
 

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Дорийский лад E поверх тональности G ???
« Ответ #9 : Апреля 20, 2012, 16:44:10 »
Используют такую вещь джазмены... Не подскажите, как это объяснить ?
Непонятен контекст вопроса. Поэтому трудно ответить конкретно.
Да, дорийский Ми - это те же ноты, что и в лидийском Соль. И при тонике Соль, никакого Ми минора дорийского не получится, чтобы не думал про себя импровизатор. При игре звуков Ми минора все будет звучать все равно относительно тоники Соль, то есть Соль лидийский лад.
Но тут возникает путаница от некорректного использования и понимания терминов. Дело в том, что натуральный мажор и ионийский лад - это разные категории. Первая относится к тональному подходу, второй - к модальному.

Тональный подход подразумевает развитую гармоническую систему на основе натурального мажора (и параллельного ему натурального минора). То есть звуки натурального мажора действуют "насквозь" всей гармонической последовательности.

Но если вы измените одну ступень (#4), то все аккорды системы и их функции изменятся.
Например, на второй ступени у вас вместо минорного аккорда будет мажорный. Субдоминанта на IV вообще исчезнет. То есть тональная гармоническая система разрушится, вступит в противоречие с используемым ладом.

Однако, лидийский лад действительно используют. Но для этого надо аккорды тональности представлять изолированно, как временные тоники модальных систем. (Этот подход описан в книге Дж. Рассела "Лидийская концеция (бла-бла-бла)"

Тогда в какой-то подходящий моменты вы можете использовать дорийский или лидийский лады. Например, на аккорд I вы сыграете лидийский лад и получите звучание Gmaj7#11, на аккорд ii ступени (Am13) - ля минор дорийский, на vi (Em13)- Ми минор дорийский и тд.

Таким образом возможно использование модальных ладов в условиях тональности, но не так как натурального мажора или минора - горизонтально сквозь всю гармоническую последовательность, а вертикально - на каждую аккорд-вертикаль свой. При этом тональность трансформируется в полимодальность.

Здесь возникает нюанс и ответ на ваш вопрос (как я его понял) насчет использования дорийского минора. Это технический аспект подхода к импровизации. Дело в том, что джазменам очень много приходится иметь дело с обыгрыванием ii-V . И очень часто они мыслят при этом дорийским минором (особенно на ii). Поэтому в их арсенале припасено множество решений, фраз, ходов, ликов и тд для аккорда ii ступени, которому соответствует звукоряд дорийского минора.
Как следствие, многие мыслят в разных гармонических ситуациях через "дорийский минор".
Например, фразы на основе Ми минора дорийского вы можете использовать на следующие типы аккордов (но не всю тональность Соль)

Gmaj7(#11) (T, S и любой maj7 на альтер. ступенях, типа bIII, bVI, bII)
Em7 (Sii, sii, t, tvi ,  T в блюзе, siv в m-блюзе, любой m7 на альтер. ступенях)
A7 (D в мажоре, T в блюзе, S в блюзе)
C#m7b5 (любой полуменьшенный, sii, Sii гарм, VIm7-5)
F#7(b9) (d в миноре, альтерированная Dalt)
... и это еще не все )
« Последнее редактирование: Апреля 20, 2012, 16:48:35 от eye »

Оффлайн veteran Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 45
Re: Дорийский лад E поверх тональности G ???
« Ответ #10 : Апреля 20, 2012, 17:27:09 »
Всем спасибо за участие.

P.S. А у Челентано Mi Fa Male исполнял очень известный пианист Чик Кореа.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Дорийский лад E поверх тональности G ???
« Ответ #11 : Апреля 20, 2012, 17:57:29 »
P.S. А у Челентано Mi Fa Male исполнял очень известный пианист Чик Кореа.
Вот теперь все встало на свои места )

Оффлайн Avratid

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
Re: Дорийский лад E поверх тональности G ???
« Ответ #12 : Апреля 21, 2012, 09:20:21 »
eye, спасибо за развёрнутый ответ. Можно поподробнее про
Цитировать
Тогда в какой-то подходящий моменты вы можете использовать дорийский или лидийский лады.
В какие именно подходящие моменты? Во время звучания определённого аккорда? Каким образом мы выясняем, какой лад поверх конкретного аккорда можно играть, а какой нет? И наоборот, как определить, на какие аккорды мы можем играть, допустим, дорийский лад, а на какие нет?

Если ответы на подобные вопросы имеются в упомянутой Вами книге, то обязательно с ней ознакомлюсь.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Дорийский лад E поверх тональности G ???
« Ответ #13 : Апреля 21, 2012, 19:42:21 »
Цитировать
В какие именно подходящие моменты? Во время звучания определённого аккорда?
Да, когда звучит определенный аккорд, когда эстетика, стиль композиции соответствует такой ладовой трактовке, а аранжировка технически ее обеспечивает, когда центральный тональный лад и тоника не так сильны, чтобы навязывать свое звучание, когда гармония меняется не слишком часто или аккорды можно объединить под один звукоряд (Gmaj7-Em9 = обыгрывать (мыслить) на оба Ми дорийским).

Цитировать
Каким образом мы выясняем, какой лад поверх конкретного аккорда можно играть, а какой нет?
1. Пробовать. И надо знать на слух какое звучание производит каждый лад. А так же уметь абстрагироваться от тональности, тонального слышания. И немного рисковать - звучание будет необычным и непривычным, особенно если играешь сам и не очень представляешь, что должно получиться.
2. Я же там написал список на какой аккорд чего можно играть.
3. Изучать литературу, снимать.
4. Пробовать ))

Оффлайн Ven

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 367
  • не жалей костей!!!
Re: Дорийский лад E поверх тональности G ???
« Ответ #14 : Мая 02, 2012, 20:16:45 »
Клавишник всё обгадил, и я перестал узнавать свою мелодию в лидийском. Пришлось расстаться. ;D