Автор Тема: Гаммы и практика  (Прочитано 7701 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Mi-fa-mi

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1808
  • вдохновенный
Re: Гаммы и практика
« Ответ #45 : Июня 28, 2010, 14:40:50 »
Это пусть phill рассказывает!  >:(

А мы послушаем!  >:(
 

Оффлайн phill

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13987
  • любитель внести сумятицу
Re: Гаммы и практика
« Ответ #46 : Июня 29, 2010, 23:14:21 »
Mi-fa-mi, нет уж ;D пусть лучше eye, нам что-нибудь интересное расскажет,,)

Оффлайн Mi-fa-mi

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1808
  • вдохновенный
Re: Гаммы и практика
« Ответ #47 : Июня 30, 2010, 09:59:05 »
Да, пусть!
Давненько он нам ничего не рассказывал интересного!   >:(

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Гаммы и практика
« Ответ #48 : Июня 30, 2010, 14:18:13 »
всегда теряюсь, когда меня просят рассказать абстрактно "что-нибудь интересное"  ???
Ну, вот, хотя бы, насчет
Цитировать
сча пораразмышлял над субдоминантой пришёл к выводу, что в нат. мажорной гамме её можно брать вообще от балды. т.е. любую ноту и это не сломает звукоряда,, можно даже вместо неё выдерживать паузу
"Возвращаясь к вопросу о козфициентах мы видим, что наименьший коэфициент нагрузки будет равен 1а и 1b и наибольший 6а и 6b. Даже беглый взгляд на звуки системы показывает нам, что краевые звуки периодической системы в нашем музыкальном сознании и в музыкальной практике являются представителями чрезвычайно интенсивных тяготений. Таков, например, в системе до звук фа#, интенсивно тяготеющий в соль (так называемый звук двойной доминанты), таков звук си, который в мажорной супердиатонике является наиболее интенсивным по тяготению, меньше тяготение из ми в фа (это тяготение многими теориями считается меньшим, чем тяготение вводного тона, но аналогичным ему). Какова интенсивность тяготения звука ля? — Очевидно ббльшая, чем звука ре и звука соль, ибо звук соль принадлежит к числу аккордовых звуков «лада» и, по мнению многих теоретиков звук, ля разрешается в звук соль, более «устойчивый». Еслимысравним звуки ре и ля, с одной стороны, и звуки ре и соль, с другой, — то мы увидим, что большинство теорий считает звук ля более «ярким», чем звук ре. Звук ре тяготеет по одним концепциям в ми, по другим — в до и ми, в силу этого он более уравновешен по сравнению со звуком ля, что же касается звуков ре и соль, то по некоторым воззрениям первый это «неустой», второй же «устой», т. с. менее напряжен.
Обрывки всяческих соображений, присущих обычно каждому рядовому музыканту по вопросу об интенсивности напряжений разных звуков тональной системы, указывают на некоторую тенденцию к признанию диференциации напряжений с уклоном к интенсификации их от центра системы к периферии. Таковы же и общепринятые соображения о «бетных» звуках системы. Действительно, с этой стороны наиболее интенсивно тяготеющими вниз нам представляются в системе до звуки реb и ляb, меньшая интенсивность, но большая, чем у звука до, падает на звуки миb, сиb, фа. Этот измеритель будет служить показателем не только места звука в системе, не только того количества уменьшенных и увеличенных интервалов, которое можно на этом звуке построить, но и показателем напряженности, интенсивности тяготения (отталкиванию) данного звука в данной периодической тональной системе, т. е. его музыкальной энерговооруженности, каждый раз иной в зависимости от изменения тонального центра системы."

Оффлайн Mi-fa-mi

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1808
  • вдохновенный
Re: Гаммы и практика
« Ответ #49 : Июня 30, 2010, 15:23:36 »
eye,  :thumbs-up:
попробую это графически зарисовать, а то буков много.
Цитировать
с уклоном к интенсификации их от центра системы к периферии
в смысле, центр системы - тоника? А периферия - в обе стороны? Тогда получается, будет какой-то переходной момент, когда мы, допустим идем вверх, и начинает перетягивать уже тоника через октаву  ???
Кто такое периферия? Может она заканчивается секстой, которая "тянется" к 5-й, а 7-я уже к "верхней" тонике?
 :crazy:

А что такое "бетные" звуки?

Ну, вот мне кажется, что даже если по абсолюту, нет такой прямо равномерной шкалы, мне представляется, что есть три "полюса": 1, 3 и 5 ступени,  к ним все тяготеет, просто 1 - самый мощный, 5-послабее, а 3-й - ну совсем слабенький  ;D (джазы не берем, там вообще как-то не так все работает  :hmmm: )

А вообще, интересно, спасибо! :)

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Гаммы и практика
« Ответ #50 : Июня 30, 2010, 15:45:04 »
А вообще, интересно, спасибо! :)
Прежде, чем графически отображать, надо понять, что все это значит )
Ответы на вопросы можно поискать здесь http://www.px-pict.com/7/3/2/4.html
Правда, создатель сайта перемудрил с организацией материала, лучше бы просто книжку отсканил. Сама книга "Основы гармонического языка" А. С. Оголевца  является большим раритетом. Я как-то брал в читальном зале ленинки этот огромный фалиант, но мало чего понял там ))

... и добавил:

"В своих изначальных рассуждениях мы будем исходить из исследования поведения отдельного звука.
Мы только что указали, что если итти от музыкальных произведений или даже от обычной хроматической гаммы, то как бы мы не вдумывались в отдельный звук сверхдиатоники, — он оказывается неуловимым.
Совершенно неблагодарная задача — уловить отдельный звук в перманентном музыкальном движении, ибо музыка не поддается плоскостным исследованиям и измерениям. Взаимосочетания звуков настолько многообразны, что уловить законы этих взаимосочетаний невозможно без выяснения роли, поведения и состояния каждого звука в любой тональности, как бы ни был удален этот звук от тонального центра. Только в том случае, если мы, наконец, установим, что и не входящий в диатонику звук закономерно, а не случайно присутствует в данной тональности в своем особом качестве, тогда любые сочетания звуков в данной тональности перестанут казаться нам "случайными сочетаниями", и мы получим твердый критерий для определения каждого отрезка мелодии, каждого аккорда, как вполне закономерного явления в каждой тональности, с орфографией, внешне выражающей звуковую сущность этих аккордов, каждый из которых выполняет свою особую функцию (в широком понимании слова), как сумму тональных качеств отдельных звуков, входящих в его состав.

К вопросу надо подойти вот с какой стороны: надо себе представить все время звучащим один звук, в виде некоторого музыкального остинато (а разве музыка не дает нам сотни таких примеров, вспомним хотя бы моцартовского Дон-Жуана), а музыкальную ткань движущейся вокруг него.

Итак, перед нами стоит задача исследования поведения и качеств отдельного звука в различных тональностях. Возьмем для начала мажорные.
Действительно ли дело обстоит так, что каждый отдельный звук имеет определенное функциональное значение только в семи мажорных тональностях?
(Поскольку мажорная тональность (пока что мы оперируем сложившимися представлениями) состоит из семи звуков, — например, до-мажор, — то отдельный звук может входить в состав семи мажорных тональностей. Например, звук до может быть представлен, как первая ступень до-мажора, четвертая ступень соль-мажора, пятая ступень фа-мажора, третья ступень ля-бемоль-мажора, вторая ступень си-бемоль-мажора, шестая ступень ми-бемоль-мажора, седьмая ступень ре-бемоль-мажора — и только).

Вдумываясь в этот вопрос (т. е. в вопрос: "Действительно ли дело обстоит так, что каждый отдельный звук имеет определенное функциональное значение только в семи мажорных тональностях?"), мы замечаем, что этот звук до, если его тонально мыслить даже лишь на фортепиано, функционально не всегда будет являться звуком до (с точки зрения сложившихся веками тональных представлений).
В самом деле, в ряде далеких тональностей диезной стороны квинтовой цепи он представляется нам в виде строго определенного гармонически си-диез. Например, в до-диез-мажоре это будет си-диез как седьмая ступень этой тональности; в соль-диез-мажоре это будет си-диез как третья ступень тональности; в ре-диез мажоре это будет си-диез как шестая ступень тональности; в ля-диез-мажоре это будет си-диез как вторая ступень тональности и т. д.
Если же мы обратим свой взор на далекую бемольную сторону квинтовой цепи, то мы увидим, что этот звук там будет мыслиться как ре-дубль-бемоль.
Действительно (хотя мы говорим о неупотребительных тональностях, но мы обязаны уметь представить их себе точно), в ля-дубль-бемоль мажоре (11 бемолей) это будет ре-дубль-бемоль как четвертая ступень тональности, в ре-дубль-бемоль мажоре это будет первая ступень; в тональностях с 13, 14, 15 бемолями это тоже будет ре-дубль-бемоль в различных функциональных значениях.

Если же мы посмотрим на среднюю зону тональностей, то мы увидим, что в этих тональностях данный звук является звуком до.
Возникает мысль, что энгармонические качества каждого звука при превращениях его по мере движения тональностей по квинтовому кругу представляют собой определенные сменяющие друг друга периоды, возникновение и смена которых обусловлены какими-то закономерностями."


... и добавил:

Что мы видим при первом взгляде на тональности диезной стороны? Мы видим, что зона неясных пока еще превращений того же звука До обнимает собою пять тональностей.
Действительно, уже исследованная сфера распространения диатонического звука До обнимает собою семь тональностей; следующая же твердая точка, где этот звук возникает в качестве си-диез, отстоит на пять тональностей:

Тональности    Db   Ab    Eb    Bb    F     C     G      D  A   E   H  F#  |C#
Звук                до    до    до    до    до   до    до    ?   ?   ?   ?   ?    |си#
Функция         7 ст.  Зcт.  6ст. 2ст.  5ст. 1ст.  4 ст. ?   ?   ?    ?   ?    |7 ст.
Не привлекай пока обоснований, выясним значения звуков в этой «неясной зоне» с точки зрения сложившихся в музыкальном искусстве и теоретической литературе представлении."
« Последнее редактирование: Июня 30, 2010, 16:06:46 от eye »

Оффлайн Mi-fa-mi

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1808
  • вдохновенный
Re: Гаммы и практика
« Ответ #51 : Июня 30, 2010, 16:07:56 »
Цитировать
Ответы на вопросы можно поискать здесь http://www.px-pict.com/7/3/2/4.html
Ух ты! Уже по оглавлению  :lupa:  очень заинтересовало.
Со структурой действительно намудрено, но ничего-ничего...
Читанул наугад - "буржуазный", "тлетворный" -  ;D Класс!  :crazy:
Прям ценнейший артефакт для меня  :good:
eye, с наилучшими бестами и регардами! :alc:


Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Гаммы и практика
« Ответ #52 : Июня 30, 2010, 16:27:34 »
Далее по Оголевцу:
"Мыслящих теоретиков не может не поражать, почему теория XIX в. проглядела четвертую повышенную ступень, как одну из основных сверх 7 ступеней диатоники. Она определенно употребляется в сочинениях всего классического и романтического периода как гармоническая ступень, без всякой модуляции в тональность доминанты.
Еще ранее она употреблялась как четвертая ступень лидийского лада, также в значении фа#. Невзирая на то, что этот звук сплошь и рядом употребляется отнюдь не в качестве модуляционного средства..., а как коренная принадлежность до-мажора, все же теоретическая мысль, ограниченная узкими рамками диатонического мышления, с некоторых пор допустила этот звук в до-мажоре, но склонялась к тому, чтобы трактовать его как терцию «двойной доминанты» (доминанта от доминанты)...
Ясно, что эта ступень никакого отношения сплошь и рядом не имеет ни к каким модуляциям в тональности доминанты.

Что же касается седьмой пониженной ступени, то ее происхождение кроется в многовековой истории каденций церковных ладов. Это сиb миксодолийского, дорийского, эолийского и фригийского ладов, заменявшийся в каденциях (как объясняет теория — «для обострения тяготения вводного тона») си-бекар. Это «b-molle» (наше сиb) и «b-durum», (наше си), имеющие свою многовековую историю.

В указанном неясном промежутке в 5 звуков, помеченных знаком вопроса, мы устанавливаем, что
- первый знак вопроса гармонически расшифровывается как звук до - седьмая пониженная ступень тональности ре-мажор, а
- пятый знак вопроса как си#— четвертая повышенная ступень тональности фа#-мажор, таким образом, знак вопроса в тональности сольb-мажор расшифровывается как звук до — четвертая повышенная ступень тональности.
- Четвертый знак вопроса расшифровывается на основании многовековой практики гармонически как вторая пониженная ступень до тональности си, неаполитанская секста, столько образцов художественного применения которой содержится у полифонистов и классиков, начиная от Баха, Бетховена и кончая музыкой наших дней.
* В эпоху раннего классицизма мы встречаем и до#, но почти всегда как проходящую или вспомогательную ноту к звуку ре. Лишь в последующем, как первые ласточки увеличенных гармоний, мы встречаем в до-мажоре аккордовое до#. Это дает нам абсолютное право избрать в качестве гармонического звука именно ре-бемоль, введенное в музыку в виде неаполитанской сексты и до сих пор не утерявшее своего определенного гармонического и эстетического значения как вторая пониженная ступень до-мажора (и минора).
- Третий знак вопроса расшифровывается легко: это несомненная шестая пониженная ступень—звук до в ми-мажоре — терция аккорда минорной субдоминанты, прочно вошедшая в фонд гармонических средств классической школы.

Второй знак вопроса расшифровывается с наибольшим трудом.
Официальная теория настолько избегала классической транскрипции этого звука как третьей пониженной ступени (вследствие того, что она «противоречит данной природой терции мажорной тоники») что внедрилась вторая транскрипция, несомненно (как показывает изучение литературы) позднейшего происхождении, а именно — вторая повышенная ступень как ступень «создающая тяготение к терции мажорного тонического трезвучия снизу вверх в дополнение к данному в диатонической гамме тяготению сверху вниз». С точки зрения классицизма она все же должна трактоваться как третья пониженная ступень, следовательно в ля-мажоре
- второй знак вопроса расшифровывается как звук до — третья пониженная ступень. В самом деле, аккорд с увеличенной секстой, вошедший на основе изучения традиций творчества классиков в традиционную теорию, на шестой пониженной ступени имеет следующую твердо установленную орфографию: ляb—до—миb— фа#. В то же время послемоцартовская литература дает в изобилии и следующий вид этого аккорда: ляb—до—ре#—фа# (особенно у Шуберта).
Ниже мы даем объяснение  происхождения второй транскрипции, ибо, как увидит читатель, звук pe# также существует в определенных видах до-мажора, но возникновение его  кроется в усложнении вскрываемых нами здесь закономерностей."




... и добавил:

"Пойдем по методу, указанному нами в начале главы...
Представим, что звучит все время взятый на рояле звук до в качестве остинатного. На этом фоне в нескольких голосах происходят непрерывные простейшие модуляции, направляющиеся из далеких, глубинных бемольных, пусть даже не употребляемых в практической музыке, тональностей к диезным.

На нашем пути, модулируя из Abb-мажора в Ebb-мажор, далее — в Bbb-мажор, мы пришли, предположим, к тональности Fb-мажор.

Звучащий остинатный звук — это звук Dbb как шестая пониженная ступень (с точки зрения обычных мажорных представлений).
Модулируем в Cb-мажор. Наш остинатный звук не теряет еще своего значения как Dbb — вторая пониженная ступень.

Модулируем в Gb-мажор, музыкальное качество данного звука изменяется — это уже будет звук До как четвертая повышенная ступень Gb-мажора.

Уже при следующей модуляции в Db-мажор данный звук приобретает чрезвычайную определенность, яркое тональное значение и точную функцию как седьмая ступень мажора (вводный тон).

Дальнейшая модуляция приводит нас в Ab мажор, где данный звук выполняет роль до как третья ступень строя.


Движение по диатонической зоне модуляции очень просто: при переходе в Eb-мажор остинатный звук (до) выступает как шестая ступень, при переходе в Bb — как вторая ступень, при переходе в F — как пятая ступень; при переходе в C как первая ступень.
При переходе в G-мажор звук до выступает как четвертая ступень.

Оглядываясь на пройденный путь, мы видим, что пока мы получили с момента превращения звука Dbb в звук C несколько различных функций для этого звука. Мы видим, что звук До имеет последовательно следующую цифровку:

#4 - 7 -  3 - 6 - 2 - 5 - 1-я ст., - 4 ... (b7,  b3,  b6,  b2 и т. д.).

Начиная с 4-ой ступени, цифровка повторяется, но ступени приобретают значение пониженных.

Пойдем дальше и проверим это.
Действительно, непрерывно звучащий звук До приобретает при модуляции из соль-мажор в ре-мажор значение седьмой пониженной ступени, при модуляции в ля-мажор — значение третьей пониженной ступени, при модуляции в ми-мажор — значение шестой пониженной ступени, при модуляции в си-мажор — значение второй пониженной ступени.
Далее мы модулируем в фа-диез-мажор, — и здесь данный звук вторично превращается — на этот раз в си-диез — как четвертую повышенную ступень тональности фа-диез-мажор.
При дальнейших модуляциях он будет: в C#-мажоре звуком си-диез, как его седьмая ступень, в G#-мажоре — тем же звуком си-диез, как его третья ступень, и т. д.
Звук си-диез будет наличествовать всего в двенадцати тональностях при модуляциях по квинтам (от F#-мажора до Ax(##)-мажора включительно).
Далее этот звук си-диез превратится в звук ля-трипль-диез. Эти вполне закономерные превращения уже не учитываются практической музыкой, но теоретически они существуют.


Таким образом, мы видим, что согласно представлениям, сложившимся в раннюю эпоху классической музыки, звук до имеет данное значение
в 12 тональностях.
При этом таким же образом он будет присутствовать в 12 тональностях в диезную сторону в качестве си-диез, а в 12 тональностях с бемольной стороны он будет 12 раз ре-дубль-бемоль.
Мы устанавливаем, таким образом, что сфера распространения любого музыкального звука в мажорных тональностях есть величина постоянная, периодически возникающая по мере их бесконечного движения по квинтовому кругу и имеющая определенные фазы существования.
Следовательно, возникает новое понятие — "период распространения такого-то звука", которое для сокращения мы будем именовать "период звука", например, "период звука до", "период звука си-диез" и т. п.

Итак, в Gb-мажоре До возникает и после H-мажора исчезает."
« Последнее редактирование: Июня 30, 2010, 17:23:09 от eye »

Оффлайн Ibanez_Zenabi

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2149
  • "Пилите, Шура, пилите-они золотые"
Re: Гаммы и практика
« Ответ #53 : Июня 30, 2010, 17:19:02 »
как бы мне хотелось всё это понять(

Оффлайн Mi-fa-mi

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1808
  • вдохновенный
Re: Гаммы и практика
« Ответ #54 : Июля 01, 2010, 12:23:12 »
Ну вот вроде бы все прочитал, и вроде даже понял  :big-big-eyes: чего-то  :)
Интересно, особенно понравилось про трипль-диезы.

И эээ... ну хорошо, "есть период распространения такого-то звука" в бесконечно накручивающейся в обе стороны вокруг квинтового круга спирали  :crazy:

eye, Немного непонятно:
1) вы от руки это все вбивали?  :o
2) вы это нарочно, чтоб никогда больше не просили ничего "абстрактно интересного"?  ;D
3) Мысль кончилась на утверждения понятия периода - тут надо хвататься за голову и кричать  :aaaaaaaaaa: "Конечно!!!" "Вот это да!!" "Я все понял!!", или ждать продолжения (и уже там будет :aaaaaaaaaa: )?
4) Или нужно самому пойти читать Оголевца, а это была "затравка"? Но объемистая же затравка получилась!
5) Это все связано как-то с постом №48?

За книгу не брался - решил сначала разобраться в том, что тут.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Гаммы и практика
« Ответ #55 : Июля 01, 2010, 14:27:00 »
1) вы от руки это все вбивали?
Хм, зачем? Есть ScreenshotReader.
Цитировать
2) вы это нарочно, чтоб никогда больше не просили ничего "абстрактно интересного"?
Не совсем. Просто я в тот момент это читал. Решил - почему бы нет? Что-то новое, наверное, узнали. Там интересны даже просто наезды на официальную науку... да много всего. Например, про то почему В = си бемоль - церковь боролась с тритоном, "дьяволом в музыке".
Цитировать
3) Мысль кончилась на утверждения понятия периода
Вообще-то основная мысль касалась "нагруженности" ступеней, так как phill, говорил о чем-то, что наводило мысль на неустойчивость ступеней. Но скорее это ассоциативные сопоставления.
Цитировать
4) Или нужно самому пойти читать Оголевца, а это была "затравка"? Но объемистая же затравка получилась!
Это как угодно. Просили что-нибудь интересное, я и запостил - мне было интересно, к тому же так легче самому разобраться.
Цитировать
5) Это все связано как-то с постом №48?
Что - "это все"? В №48 тоже цитата из Оголевца.

Оффлайн Mi-fa-mi

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1808
  • вдохновенный
Re: Гаммы и практика
« Ответ #56 : Июля 01, 2010, 14:39:58 »
Цитировать
Что - "это все"? В №48 тоже цитата из Оголевца.
это я понял  :)
Цитировать
мне было интересно, к тому же так легче самому разобраться
Понял, усё понял...


Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Гаммы и практика
« Ответ #57 : Июля 01, 2010, 15:10:47 »
Оффтоп.
Вот еще интересно - у меня есть книга Оголевца "Введение в современное музыкальное мышление", датированная 1946 годом и там, в отличие от цитируемой выше "Основы гармонического языка."  (1941), он пишет не "мы", а "я" ))