Автор Тема: Heavy Metal dominant powerchord (Прочитано 2346 раз)

ElCaballero · « : Ноября 13, 2016, 20:51:34 »

Я вот тут обнаружил, что если использовать квинтаккорд от пониженной пятой ступени, то по своему звучанию он выполняет функцию доминанты (либо мне так кажется?), при этом издавая характерный для хеви-метала жёсткий звук.

Т.е., например, A5-Eb5-A5. Или A5-D5-Eb-5-A5.

Возможно ли считать это неким Heavy Metal доминант-аккордом?

Или всё-таки он не подходит на эту роль и не выполняет функцию доминанты?

Анатолий Ярошенко · « **Ответ #1 :** Ноября 14, 2016, 12:31:10 »

Скорее субдоминантовый аккорд на II-й ступени получается с пропущенной тоникой..

ElCaballero · « **Ответ #2 :** Ноября 14, 2016, 14:01:05 »

Цитата: Анатолий Ярошенко от Ноября 14, 2016, 12:31:10

Скорее субдоминантовый аккорд на II-й ступени получается с пропущенной тоникой..

Где же в аккорде Bdim будет нота Eb (тональность Am как пример)? В первом сообщении, кстати, я ошибочно написал, уже исправил...

Цитировать

что если использовать ~~тритон~~ от пониженной пятой ступени

Я имел ввиду не тритон от пониженной пятой, а квинтаккорд от пониженной пятой. А тритон это сама пониженная пятая относительно тоники тональности.

Анатолий Ярошенко · « **Ответ #3 :** Ноября 14, 2016, 15:43:58 »

А можно пример такой последовательности в реале(песня, видео)?
Нужно понять, что происходит дальше. Если ничего, то это временное отклонение из тональности и не более. Искать функцию не имеет смысла.

ElCaballero · « **Ответ #4 :** Ноября 14, 2016, 19:33:11 »

Цитата: Анатолий Ярошенко от Ноября 14, 2016, 15:43:58

А можно пример такой последовательности в реале(песня, видео)?
Нужно понять, что происходит дальше. Если ничего, то это временное отклонение из тональности и не более. Искать функцию не имеет смысла.

https://www.youtube.com/watch?v=vkmlujV-TvU

Вступительный рифф, вторая фраза, завершающий аккорд Bb5 (11 секунда). Тональность E фригийская в этом рифе:
E5||E5-D5-E5-F5-D5||E5||E5-D5-E5-Bb5||E5||E5-D5-E5-F5-D5||E5||E5-D5-E5-Bb5||

Мне кажется, этот Bb5 там звучит как ярковыраженная, агрессивная доминанта, и после неё снова идёт тоника. Также, когда этот рифф полностью заканчивается на этом же аккорде, идёт модуляция в Cm (0.20).
...||E5||E5-D5-E5-Bb5||C5-Bb5||...

Табы есть в инете, чтобы подробней рассмотреть скачай, а то расписывать всё что там происходит долго)

ёjё · « **Ответ #5 :** Ноября 14, 2016, 20:26:39 »

Цитата: ElCaballero от Ноября 13, 2016, 20:51:34

Я вот тут обнаружил, что если использовать квинтаккорд от пониженной пятой ступени, то по своему звучанию он выполняет функцию доминанты

Если и выполняет функцию доминанты, то не к основной тонике.

Цитировать

(либо мне так кажется?)

Да, кажется

Вообще, чтобы классические функции работали, должен быть выполнен ряд условий. Если используются параллельные квинты, то, как минимум одно условие не выполнено. Про другие трудно сказать вне контекста.

Если брать неклассические функции (только непонятно зачем пользоваться терминологией SDT классической гармонии, только разве что для ассоциаций?), то это зависит от того, в какой системе вы находитесь. И все решает ваш слух, если хватает квалификаций. Ну, либо фантазия на тему.

Однако, если ассоциировать данную неклассическую гармонию с функциями классической гармонии, то этот аккорд может вести в IV (субдоминанту) , тогда он будет побочной альтерированной доминантой построенной на первой ступени, но вследствии альтераций выглядит, как bII по отношении к новой тонике (т.н. "тритоновая замена" C-C7-F=C-Gb-F).
Если аккорд разрешается в V (в доминанту), то данный аккорд будет выполнять функцию "доминанты к доминианте", а точнее альтерированной субдоминанты.

Так же, в случае тональной системы, тритоновое соотношение аккордов может возникать в "стыках", когда побочная доминанта не разрешается туда, куда он предназначалась, то есть оборот прерывается. Например, |С | B(7) | F| G | = I - VII - IV - V = T-D>iii - S - D

(нажмите чтобы показать/спрятать)

Если аккорд никуда не разрешается, или нарушаются классические тяготения, то есть осуществляется движение против тяготений, тогда речь идет о фонической "функции", то есть о красочном сопоставлении. И функции здесь могут быть иные - "тоника-нетоника" или "устой-неустой" - бифункциональная система, а не трехфункциональная SDT.

Цитировать

Возможно ли считать это неким Heavy Metal доминант-аккордом? Или всё-таки он не подходит на эту роль и не выполняет функцию доминанты?

Если имеется ввиду, как Доминанта к главной Тонике, то не выполняет. Только, если в смысле устой-неустой.

А искать функции SDT в риффах, основаннызх на всяких "фригийских" ладах - это только по недостатку знаний.

ElCaballero · « **Ответ #6 :** Ноября 14, 2016, 21:49:26 »

Цитировать

Вообще, чтобы классические функции работали, должен быть выполнен ряд условий. Если используются параллельные квинты, то, как минимум одно условие не выполнено. Про другие трудно сказать вне контекста.

Перед тем, как въехать в весь остальной текст... Что такое параллельные квинты? Я вот 20 минут гуглил, но не нашёл ответа на этот вопрос. Пишут только о том, что они запрещены в классической гармонии, а что это такое - не понятно. Нашёл лишь одно объяснение, но оно слишком сложное. Можно конкретный пример?

MrLf · « **Ответ #7 :** Ноября 14, 2016, 22:19:42 »

Цитата: ElCaballero от Ноября 14, 2016, 21:49:26

Что такое параллельные квинты?

Если друг за другом берутся два аккорда, состоящие, например, из трёх звуков каждый, то это можно представить себе как исполнение одновременно трёх мелодий (голосов). Так вот, если в первом аккорде, например, между первым и вторым его звуком интервал чистой квинты, а во втором аккорде — опять между первым и вторым его звуком интервал чистой квинты, это и будет движение параллельными квинтами. Такое движение звучит "гулко", и заметно на слух. Оно возникает всякий раз, если стандартный пауэр-аккорд просто двигать по грифу, например.

Такое движение противоречит принципу самостоятельности голосов, который важен для музыки эпохи классицизма. Голоса, которые двигаются параллельными квинтами, в некоторой степени "срастаются" и превращаются в один утолщённый голос. Такое звучание чаще всего не годится для музыки эпохи классицизма, т.к. не соответствует стилю этой музыки.

ElCaballero · « **Ответ #8 :** Ноября 14, 2016, 22:22:51 »

Цитата: MrLf от Ноября 14, 2016, 22:19:42

Если друг за другом берутся два аккорда, состоящие, например, из трёх звуков каждый, то это можно представить себе как исполнение одновременно трёх мелодий (голосов). Так вот, если в первом аккорде, например, между первым и вторым его звуком интервал чистой квинты, а во втором аккорде — опять между первым и вторым его звуком интервал чистой квинты, это и будет движение параллельными квинтами. Такое движение звучит "гулко", и заметно на слух. Оно возникает всякий раз, если стандартный пауэр-аккорд просто двигать по грифу, например.

Такое движение противоречит принципу самостоятельности голосов, который важен для музыки эпохи классицизма. Голоса, которые двигаются параллельными квинтами, в некоторой степени "срастаются" и превращаются в один утолщённый голос. Такое звучание чаще всего не годится для музыки эпохи классицизма, т.к. не соответствует стилю этой музыки.

Т.е. любая музыка из одних лишь павер аккордов по сути и есть параллельные квинты?

MrLf · « **Ответ #9 :** Ноября 14, 2016, 22:40:25 »

Цитата: ElCaballero от Ноября 14, 2016, 22:22:51

Т.е. любая музыка из одних лишь павер аккордов по сути и есть параллельные квинты?

Да, так и получается.
Такая музыка будет в терминах классической музыки по сути "утолщённым одноголосием".

ёjё · « **Ответ #10 :** Ноября 15, 2016, 00:17:26 »

Цитата: MrLf от Ноября 14, 2016, 22:40:25

Да, так и получается.
Такая музыка будет в терминах классической музыки по сути "утолщённым одноголосием".

Да, но в некоторых случаях это может трактоваться, как неполные трезвучия. То есть слушатель будет воспринимать более полную гармонию за этими квинтами.

ElCaballero · « **Ответ #11 :** Ноября 15, 2016, 00:30:12 »

Цитата: eye от Ноября 14, 2016, 20:26:39

Если и выполняет функцию доминанты, то не к основной тонике. Да, кажется

Вообще, чтобы классические функции работали, должен быть выполнен ряд условий. Если используются параллельные квинты, то, как минимум одно условие не выполнено. Про другие трудно сказать вне контекста.

Если брать неклассические функции (только непонятно зачем пользоваться терминологией SDT классической гармонии, только разве что для ассоциаций?), то это зависит от того, в какой системе вы находитесь. И все решает ваш слух, если хватает квалификаций. Ну, либо фантазия на тему.

Однако, если ассоциировать данную неклассическую гармонию с функциями классической гармонии, то этот аккорд может вести в IV (субдоминанту) , тогда он будет побочной альтерированной доминантой построенной на первой ступени, но вследствии альтераций выглядит, как bII по отношении к новой тонике (т.н. "тритоновая замена" C-C7-F=C-Gb-F).
Если аккорд разрешается в V (в доминанту), то данный аккорд будет выполнять функцию "доминанты к доминианте", а точнее альтерированной субдоминанты.

Так же, в случае тональной системы, тритоновое соотношение аккордов может возникать в "стыках", когда побочная доминанта не разрешается туда, куда он предназначалась, то есть оборот прерывается. Например, |С | B(7) | F| G | = I - VII - IV - V = T-D>iii - S - D
(нажмите чтобы показать/спрятать)
Здесь I - VII - IV - V в Ля мажоре.
https://www.youtube.com/watch?v=jPD4DPK742M&feature=player_detailpage#t=53

Здесь то же, но в Фа мажоре - F-E-Bb

https://www.youtube.com/watch?v=CSnuQcFgvDo&feature=player_detailpage#t=262

А здесь Именно C-Gb-F, ну и много еще всего.

https://www.youtube.com/watch?v=iz7eqPcNfI8&list=PL21B40B4EF60EEA3B&feature=player_detailpage#t=53

Если аккорд никуда не разрешается, или нарушаются классические тяготения, то есть осуществляется движение против тяготений, тогда речь идет о фонической "функции", то есть о красочном сопоставлении. И функции здесь могут быть иные - "тоника-нетоника" или "устой-неустой" - бифункциональная система, а не трехфункциональная SDT.
Если имеется ввиду, как Доминанта к главной Тонике, то не выполняет. Только, если в смысле устой-неустой.

А искать функции SDT в риффах, основаннызх на всяких "фригийских" ладах - это только по недостатку знаний.

Осмыслил текст.

Т.е., к данной музыке, которую я привёл в пример

(нажмите чтобы показать/спрятать)

,
в принципе невозможно применять T-S-D функции, и в ней возможна лишь "тоника-нетоника" или "устой-неустой"? Или всё-таки возможно как-то ассоциировать данную гармонию с T-S-D? Чтобы было понятно, о чём речь, напишу прямо полностью аккорды, что в этой песне.

E5||E5-D5-E5-F5-D5||E5||E5-D5-E5-Bb5|| (x2) - вступительный рифф, идёт с 0.00-0.20, затем модуляция в Cm:
||C5-Bb5||C5-Bb5||Ab5-Bb5||C5-Eb5||
||C5-Bb5||C5-Bb5||Ab5-Eb5||Bb5||
Далее бридж с 0.37
||G5||Ab5||Eb5-Ab5||Eb5-Bb5||
Далее припев и в принципе в плане функций ничего нового, можно не затрагивать.

Так вот, во всей этой гармонии совсем не прослеживается никоим образом функциональная T-S-D связь и можно говорить лишь об устое\неустое? Изначально мне казалось (на слух), что Bb5 во вступительном рифе сначала является доминантой к тонике (когда идёт повтор рифа), а потом побочной доминантой к Cm, в который идёт модуляция.

Цитировать

Так же, в случае тональной системы, тритоновое соотношение аккордов может возникать в "стыках", когда побочная доминанта не разрешается туда, куда он предназначалась, то есть оборот прерывается. Например, |С | B(7) | F| G | = I - VII - IV - V = T-D>iii - S - D

А куда в данном случае должна B7 предназначаться, только в C? Разве F это не вариант её "предназначения" как побочной доминанты?

ёjё · « **Ответ #12 :** Ноября 15, 2016, 01:02:45 »

Цитата: ElCaballero от Ноября 15, 2016, 00:30:12

в принципе невозможно применять T-S-D функции, и в ней возможна лишь "тоника-нетоника" или "устой-неустой"?

Далее припев и в принципе в плане функций ничего нового, можно не затрагивать.

Так вот, во всей этой гармонии совсем не прослеживается никоим образом функциональная T-S-D связь и можно говорить лишь об устое\неустое? Изначально мне казалось (на слух), что Bb5 во вступительном рифе сначала является доминантой к тонике (когда идёт повтор рифа), а потом побочной доминантой к Cm, в который идёт модуляция.

Цитировать

E5||E5-D5-E5-F5-D5||E5||E5-D5-E5-Bb5|| (x2) - вступительный рифф, идёт с 0.00-0.20,

Это как раз "мелодическая" гармония во фригиском ладу (или даже локрийском). Устой - Ми, остальные неустои. Сопряжение аккордов секундовое. Функции SDT отсутствуют.

Но. Поскольку наш слух все-таки воспитан на SDT, то можно ассоциировать некоторые аккорды с функциями. Например, аккордам-неустоям D5 и F5 можно приписать доминантовую функцию. Хотя это будет неверно с точки зрения классического учения, но это позволит вам как-то ощущать гармонию, понимать логику. А аккорд Bb уже может рассматриваться, как аккорд обеспечивающий переход (модуляцию, если можно так выразиться) в тональность Cm.
Тогда Си бемолю можно ассоциировать доминантовую функцию, так как известно, что на 7я ступень - носитель функции доминанты в классич. гармонии.

Цитировать

||C5-Bb5||C5-Bb5||Ab5-Bb5||C5-Eb5||
||C5-Bb5||C5-Bb5||Ab5-Eb5||Bb5||

Здесь уже гармония натурального минора, даже эолийского. Я считаю, что натуральный минор присутствуя в классической гармонии в виде так называемого фригийского оборота - это рудимент модальной гармонии. Однако все эти аккорды вполне существуют в классической гармонии )i-bVII-bVI и другие гармонизации последовательности ступеней лада 1-b7-b6 ), поэтому можно рассмотреть данные паверкорды как неполные трезвучия.

Цитировать

Далее бридж с 0.37
||G5||Ab5||Eb5-Ab5||Eb5-Bb5||

Эта часть еще ближе классическим оборотам, так как появляетс Доминанта G, прерванный оборот, а потом аккорды SDT параллельного мажора в квартоквинтовом соотношении.
Поэтому здесь неполные трезвучия.
Функциональность присутствует (прежде всего в нашей голове )), но она слегка ослаблена вследствии тех же квинт.
Чтобы сломать функциональность нарушение одного фактора недостаточно.

||G5 |Ab5 |Eb5-Ab5 |Eb5-Bb5||
(c) V - bVI~IV(Eb)- I - IV - I - V
d ts=S T S T D

... и добавил:

Цитировать

А куда в данном случае должна B7 предназначаться, только в C?

B7 идет в E(m), то есть отклонение в медианту iii.

Цитировать

Разве F это не вариант её "предназначения" как побочной доминанты?

Нет. Для F доминанта C (либо, как альтерированная доминанта Gb7), а субдоминанта Bb. А "B" - си (H) вообще никаким боком.

ElCaballero · « **Ответ #13 :** Ноября 15, 2016, 08:10:56 »

Цитировать

А аккорд Bb уже может рассматриваться, как аккорд обеспечивающий переход (модуляцию, если можно так выразиться) в тональность Cm.

А что можно сказать о роли Bb когда идёт повтор риффа? Т.е. перед тем, как перейти в Cm, рифф повторяется 2 раза и получается вот такая картина:

E5||E5-D5-E5-F5-D5||E5||E5-D5-E5-Bb5||E5||E5-D5-E5-F5-D5||E5||E5-D5-E5-Bb5||

Вот что можно сказать об этом аккорде в выделенном месте, какую функцию он несёт? Можно ли его рассматривать как "ассоциацию с доминантой" к тонике E?

Цитировать

Например, аккордам-неустоям D5 и F5 можно приписать доминантовую функцию. Хотя это будет неверно с точки зрения классического учения, но это позволит вам как-то ощущать гармонию, понимать логику.

А почему F5 не логичнее приписать субдоминанту? Оно вроде и идёт подобно T-S-D - E5-F5-D5, только F фригийская.

ёjё · « **Ответ #14 :** Ноября 15, 2016, 09:01:48 »

Цитата: ElCaballero от Ноября 15, 2016, 08:10:56

Вот что можно сказать об этом аккорде в выделенном месте, какую функцию он несёт? Можно ли его рассматривать как "ассоциацию с доминантой" к тонике E?

У меня такой ассоциации не возникает. Поскольку это ярковыраженный модальный фрагмент, я Bb слышу как локрийскую ступень (я об этом написал выше), либо как гармонизацию блюзовой b5. Но если вам кажется это неустоем, который можно ассоциировать с доминантой, то почему нет? Слово "ассоциировать", подразумевает, что это не является даной функцией, но вызывает определенное субъективное ощущение.

Цитировать

А почему F5 не логичнее приписать субдоминанту? Оно вроде и идёт подобно T-S-D - E5-F5-D5, только F фригийская.

Я считаю, что не имеет смысла в данном случае распростаранять ассоциации до полной аналогии с функциональной системой (хотя бывают случаи, когда это уместно). По неустойчивости F остро тяготеет в E. У субдоминанты в классической системе несколько иная природа неустоя. Она в своей неустойчивости направлена от тоники и как бы претендует на роль тоники, выдавая настоящую тонику за "доминанту".

Если вам угодно рассматривать F как субдоминанту, если вы так чувствуете и слышите - кто может запретить, ведь это всего лишь ваши ассоциации. На самом деле там нет классических функций - это надо понимать. Лично у меня возникает ощущение сильного тяготения в тонику, характерное для доминанты, более того для альтерированной доминанты, которая используется в джазе - "тритоновая замена".

Хотя стоит отметить, что в рамках классической функциональной системы bII трактуется как субдоминанта (см. bII6 - неаполитанский секстаккорд). И происхождение у него все тот же фригийский лад. Но это уже в рамках классической гармонии, где на 2й ступени располагается субдоминанта.

... и добавил:

Цитата: eye от Ноября 15, 2016, 09:01:48

У меня такой ассоциации не возникает...

Если вам угодно рассматривать F как субдоминанту, если вы так чувствуете и слышите - кто может запретить, ведь это всего лишь ваши ассоциации.

Тут уместно вспомнить одну цитату:

Цитата: eye от Февраля 08, 2013, 09:18:04

Следющая цитата из Бершадской проясняет причину наших споров и непониманий

"При восприятии таких систем нередко может обнаружиться расхождение в оценке ладовых функций разными субъектами, так как сила жесткого стереотипа в них не действует, и роль интонационно-психологической настройки особенно велика. Эти факты «разночтений» [...] свидетельствуют лишь, с одной стороны, о роли интонационной установки, а с другой — о колеблющемся, переменно-неустойчивом характере системы."

Форум гитаристов

Автор Тема: Heavy Metal dominant powerchord (Прочитано 2346 раз)

ElCaballero

Heavy Metal dominant powerchord

Анатолий Ярошенко

Re: Heavy Metal dominant powerchord

ElCaballero

Re: Heavy Metal dominant powerchord

Анатолий Ярошенко

Re: Heavy Metal dominant powerchord

ElCaballero

Re: Heavy Metal dominant powerchord

ёjё

Re: Heavy Metal dominant powerchord

ElCaballero

Re: Heavy Metal dominant powerchord

MrLf

Re: Heavy Metal dominant powerchord

ElCaballero

Re: Heavy Metal dominant powerchord

MrLf

Re: Heavy Metal dominant powerchord

ёjё

Re: Heavy Metal dominant powerchord

ElCaballero

Re: Heavy Metal dominant powerchord

ёjё

Re: Heavy Metal dominant powerchord

ElCaballero

Re: Heavy Metal dominant powerchord

ёjё

Re: Heavy Metal dominant powerchord