Форум гитаристов

будет ли звучать лидийский лад в, например, тональном натуральном С мажоре на субдоминанте IV ступени(F)? Или это все натуральный С мажор? Или - корректно ли рассматривать (и слышать) F в тональности До, как местную тонику, если модуляции не было?

Не будет звучать. Но допускаю, что можно аранжировать иллюзию этого, ну или модуляция. Кстати, какая нужна? Чтоб был однозначный V-I? Первое, что пришло в голову С-Сmaj7-C7-F ("something in the way.."  ) - ну что, слышится там лидийский?

Или еще иначе - является ли нота Си в тональности До мажор на доминанте неустойчивой 7й ступенью тональности, тяготеющей в До или это устойчивая 3 ступень аккорда G и, соответственно, ей нет необходимости тяготеть в До (4 ступень для (Соль)?

Ну опять же - в тональности до мажор си конечно будет тяготеть к до. Если сидеть и играть под радио/кино (т.е. неизвестную заранее гармонию), то после "нащупывания" тоники, можно попробовать сыграть от этой же тоники (ну пусть у нас будет мажор) лидийский/миксолидийский лад, а попробуйте сыграть (и услышать) от какого-то не тонического аккорда "свой" лад - без модуляции ничего не получится, потому что ваш внутренний наблюдатель уже зафиксировал тонику 
Не, ну можно обыгрывать каждый аккорд своим ладом, но тогда гармоническая среда должна быть соответствующая - древний полиаккордовый ужас, стоны неопределенности и скрежет зубовный   

а наиграть и послушать? ... научиться предслышать если оно прикольно звучит вопрос времени...

По своему опыту скажу, что сперва не получалось предслышать характерные ступени мелодического минора играемого под обычный минорный септаккорд. Особенно когда гармонией подразумевается натуральный минор, а я солирую по звукоряду мелодического минора от той же тоники (большая секста и большая септима). Со временем мозг привык и сейчас в импровизации я легко предслышу (и напеваю) эти ступени. Кстати, какой лад в итоге получается формально сложно сказать, по гармонии минор не мелодический, по мелодии не натуральный ...

Возьмем опять гармонию Am-Dm-E7-Am

Что вы мне объясняете? Я вашу мысль сразу понял...
Это ведь вы не можете понять разницу между модальной гармонией и функциональной.
Поэтому я вам и предлагаю спеть, так как это главный критерий и ... бла бла - я уже все писал, а дальнейшее обсуждение других участников только подтверждает мои слова.

Допустим, во втором такте в гармонии звучит Dm.

Аккорд Ре минор - не тонический. А дальше объяснять уже влом.
Кстати такая гармония може иметь место  Am-Dm/A-E/A-Am , а такая вряд ли -  Am/D-Dm/D-E/AD-Am/D
Почему?

И при этом в этом такте, в нотах нет тяготения конкретно в ноту ля, как в тонику.

А Субдоминанта имеет какие-нибудь тяготения или она устойчива, как тоника? Тот же вопрос и про доминанту - я уже спрашивал вас про ноту Си - как вые ее воспринимаете - 3 ступенью (если G7)  или 7 ст. тональности (C)?

Как нет и никаких двух одновременных тоник.

Если нет тоники Am на протяжении всей последовательности (то есть тонического центра), то нет и тональности и функций. Есть просто последовательность тонических аккордов в разных ладах. И по идее невозможно определить тональность на слух, так как тоника постоянно меняется.
И надо всю науку гармония слить в унитаз. ))

Ноту Си я воспринимаю, как 3-я ступень, если аккорд G7, или 7 ступень, если аккорд С.  

Здесь возникает вопрос, почему в тонально-функциональной гармонии (в тональности До мажор) нота Си тяготеет в До и почему аккорд G7 стремится разрешиться в аккорд До, то есть выполняет функцию неустоя - доминанты?
При том, что если произведение ладовое и написано в G миксолидийском ладу, то аккорд первой ступени не стремится никуда разрешиться?

Естественно, субдоминанта, как аккорд в гармонии, имеет тяготения.

Почему она имеет какие-то тяготения, если, по вашему, звуки в нее входящие не тяготеют туда же? И что делать бедному слуху, если аккорд тяготеет, а все звуки в нем устойчивые? А если не устойчивые, то как получается лад без тоники?

Только я вас не совсем понимаю, по поводу двух тональностей.

Понимаете, чтобы лад работал как лад, у него должна быть центральная ступень - тоника.

Вот вы поете Ля минор. Потом вы поете ноту Соль. Как вы ее слышите? Очевидно, как седьмую ступень, так как ваш слух настроен на тонику Ля и ему нет причины вдруг изменить тональность или лад - модулировать (хотя причины можно организовать, но это отдельная тема). Теперь вы поете Ля минорную гамму от ноты Соль - g-a-b-c и тд . Вы будете слышать ступени b7-1-2-b3... - по-прежнему Ля минор, а не Соль миксолидийский. И даже, если вы подкрепите все это гармонией |: Am| G :| - то у вас будет, так же как и при одной ноте - сначала звучать лад Am на устойчивой гармонии, а потом лад Am на неустойчивой G. Но аккорд G не будет тоникой, поэтому и относительно Соль не выстроится миксолидийский лад, хотя вы можете думать для удобства и более верной гармонизации (точнее - "мелодизации") и соответствия расположения опорных нот "я играю миксолидийский звукоряд".
Я, например, очень многие типы аккордов обыгрываю фразами на основе дорийского звукоряда, строя его от разных ступеней этих аккордов (Dm дорийский на Dm7, G7, Bm7b5, E7 и некоторые другие), но при этом не звучит Ре "дорийский". Благодаря этому опорные ступени фразы и всякие опевания совпадают с разными опорными ступенями этих аккордов.
Я с вами, как бы спорю, но признаю в некотором моменте вашу правоту, так как развитие джаза и пришло к такому подходу - вертикальной модальности, да еще и с приставкой поли-.
Но я уже писал ранее, что нужно обеспечить ладо-гармонические и стилистические условия для такого подхода. Эти условия в основном заключаются в том, чтобы ослабить горизонтальное "сквозное" действие тоники, разрушить функциональные связи аккордов и рассматривать их, как тональные центры. Привет от Джорджа Рассела, автора лидийской концепции.
Это делается с помощью звукорядов и сложных гармонических комплексов, которые заставляют уши думать, что каждый следующий аккорд принадлежит какой-то другой тональности.
C  Am-Dm-E7-Am это трудно сделать )) Но можно, наверное..

Похоже, всё дело в том, что у меня в голове другая нумерация ступеней.

Дело не  в нумерации. Нумерация - это формальность, хотя логично тонику нумеровать первой ступенью. Что касается мажора или минора, сейчас это неактуально - давно уже мажор и минор объединились на основе одной тоники. Дело в тонике - в центральном элементе. Вы его (ее) слышите или нет?

Трудно, из-за того, что слишком сильное тяготение между этими аккордами?

Также дело не столько в "тяготениях", сколько в сильном укреплении тоники благодаря этим аккордам и их функциям(S-D). В централизации. В модальности нет такой сильной тоники, поэтому возможна легкая смена тоник без модулирующих аккордов, явление ладовой переменности.

И когда перехожу, например, на Dm, то ступени перенумеровываются, и уже теперь Ре - №6, Ми - №7, Фа - №1 и тд.

То есть, когда вы находитесь в тональности Ля минор и переходите на аккорд Dm в звукоряде у вас появляется Си бемоль?
А если играете на гармонию Dm7-G7-Cmaj7 - на Ре миноре тоже используется "лад" с Си бемолем?

Соответственно, когда при Am я пропеваю гамму от ноты Соль, то Соль - это уже ступень под №1, мажорная тоника. И она мысленно соотносится с Си и Ре уже как тоника, а Am звучит как фон.

Вы пишите странные вещи. Вы когда-нибудь занимались сольфеджио?  
Боюсь, что все оказалось бы совсем иначе, если бы мы разговаривали непосредственно, да еще "в присутствии" фортепьяно. Достаточно было бы просто настроить вас на тональность и понажимать клавиши для определения их на слух. И все встало бы на место. А так, наверное, не имеет смысла продолжать этот разговор.

darkmagus, хотя кое над чем вы заставили меня призадуматься, так что спасибо за это.

Ckopnuo, Dm7-G7-Cmaj7 это 2-5-1, Dm тут аккорд второй ступени

То есть, когда вы находитесь в тональности Ля минор и переходите на аккорд Dm в звукоряде у вас появляется Си бемоль?

Нет, конечно. Было бы странно, если бы Си бемоль появлялся.
Все ноты полностью соответствуют общей тональности.
Т.е. у G понижена седьмая ступень, у Dm повышена шестая, и тд.