Автор Тема: И снова об аккордах  (Прочитано 5113 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн qip

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 425
  • Репутация: +1/-1
  • NewTCR
    • http://
E7+9
« Ответ #15 : Декабря 31, 2003, 03:21:14 »
Цитировать
Автор оригинала jaasco
ничего не понял, что такое блюзовая тоника черт вас всех дери?

Зачэм так ругаешься, дарагой? У всех тоника, как тоника - мажор или минор, короче весьма устойчивая. А в блюзе - малый мажорный 7-аккорд, попросту доминант 7-аккорд. А как доминанта может быть тоникой? Нонсенс, реникса... Вот придумали - это блюзовая тоника. То есть специальная тоника для угнетенного чернокожего населения америцы.
А еще, если терцию расщипить, то ваще не поймешь - то ли минор, то ли мажор. Вот такая тоника.

Оффлайн vladlogv Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1614
  • Репутация: +11/-4
  • Cultosaurus Erectus
И снова об аккордах
« Ответ #16 : Января 03, 2004, 12:10:12 »
вообще-то у меня была идея задать вопрос, но вы все оборжали :(
Может, все-таки объясните мне дураку о гармонии в нестандартных ладах? Вот и +9 тоже... Если это тоника, то какая у этого лада доминанта :rolleyes: :confused:

В книжке Гамбале (спасибо тому, кто ее выложил :) ) все очень хорошо. Проблема только в том, что почти все из этого должно играться на доминантовые аккорды. А, как говорит qip,
Цитировать
А как доминанта может быть тоникой? Нонсенс


Ну вобщем расскажите... в качестве новогоднего подарка :smokin:

Оффлайн qip

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 425
  • Репутация: +1/-1
  • NewTCR
    • http://
И снова об аккордах
« Ответ #17 : Января 04, 2004, 03:08:00 »
Цитировать
Автор оригинала vladlogv
Ну вобщем расскажите... в качестве новогоднего подарка

Ох и тяжыло сейчас, в разгар праздников.
Но ваще-то функциональные отношения не везде работают. А следовательно малый мажорный аккорд может и не быть доминантой. В музыке основанной на ладах в первую очередь важны краски аккордов, а не функциональность.

Оффлайн qip

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 425
  • Репутация: +1/-1
  • NewTCR
    • http://
И снова об аккордах
« Ответ #18 : Января 04, 2004, 03:59:03 »
Цитировать
Автор оригинала vladlogv
Вот и +9 тоже... Если это тоника, то какая у этого лада доминанта

Вообще-то блюзового лада, как лада не существует. Есть блюзовая гамма или блюзовый звукоряд. Следовательно ты можешь пользоваться этой гаммой, как организацией некоего комплекса ступеней. Но не можешь его использовать как полноценный лад с вытекающими полноценными гармоническими построениями. Функциональность проистекает из натурального мажора. Даже натуральнй минор в этом отношении неполноценен, к нему добавляют гармонический, чтобы получить доминанту, аналогичную той, что в мажоре.
Так же и в других ладах - неважно какие аккорды получаешь на их ступенях, но на V играй доминанту (мал.маж.7ак), чтобы получить функционльность.

У меня есть своя ненаучная теория по-поводу фунциональности в "ладах народной музыки".
Вот такие соотношения
Натур. маж:
С - T
F - S
G - D
======
Миксолид. маж:
G - T
C - S
F - D (микслидийская доминанта bVII ступени)
+ D - D - обычная доминанта
========
Лидийский маж:
F - T
G - S
C - D
=====
Дорийский мин:
Dm - t (F/d)
G - s
C - d
+ A - d - обычная доминанта
==============
Ну так далее, т.е. тусуются три основных мажорых аккорда:
Лад- T  -  S - D - функции.
C =   C -  F  - F - натур. маж.
F  =  F  - G - C - лидийский маж.
G =   G - C - F - миксолидийский маж.
Am=C/a - F - G - эолийский мин.
Dm=F/d - G - D - дорийский мин.
Em=G/e - C - F - фригийский мин.

Бывает еще фригийский мажор - тоже вместо тоники "доминанта". Такой мрачно-веселый лад. Его Блэкмор и Мальмстн часто используют. В этом случае ощущение тоничности достигается за счет длительного звучания этого аккорда и еще более неустойчивыми аккордами, которые тяготеют в него (E5 - F5-D5). Но если в конце концов после него цапануть Am, то вся его тоничность рассыпется, так уж воспитан наш слух.
С E7#9 тоже самое - это по сути E7 (миксолидийский), с наложенным на него Em дорийским (разница в одной ноте). То есть расщипленная терция - следствие наложения на мажор пониженных ступеней, суть блюзовых нот.
Вот получилась блюзовая тоника. Влияние на чернокожих рабов европейской функциональной музыки было незначительным, поэтому I, IV, V аккорды они взяли, а фунциональность не восприняли. Поэтому у них после доминанты идет субдомината, которая "разрешается" в тонику, что в классической гармонии является нарушением.
Но чернокожим музыкантам это было, к счастью, пофиг. Так и повелось.
Так что в блюзе и во многих гармониях рока (а так же в народной "дофункциональной" музыке) функциональность нарушается, может появляться и исчезать, может быть ослаблена, может по разному трактоваться и тд.

А может все это совсем не так... Было бы интересно, если кто свою точку зрения выскажет, возразит, либо согласится. Дело в том, что мне не попадались полноценные теоретические книги по ладовой гармонии. Может их еще не написали...
Жалко Yul'a нет. Может matt скажет, но его не поймешь, он по русски ни бэ, ни мэ, фриц несчастный :supergrin

Оффлайн vladlogv Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1614
  • Репутация: +11/-4
  • Cultosaurus Erectus
Огромное тебе спасибо
« Ответ #19 : Января 05, 2004, 11:13:25 »
Лучший новогодний подарок :inlove:

Цитировать
Дело в том, что мне не попадались полноценные теоретические книги по ладовой гармонии


фраза помогла мне бороться с заниженной самооценкой. Выходит, дело не только в том, что я это не понимаю.

Но с этими ладами еще можно разобраться. А вот если углУбиться, ведь теоретически на этот пресловутый аккорд предлагается звукоряд не очень похожий на блюзовую пентатонику (пока отвлечемся от "блюзовой тоники"). Как он там называется? альтерированный или целополууменьшенный :D Если не углубляться в ладовую гармонию, тогда приходится признать, что именно на этот аккорд, когда он встречается (а ведь для того, чтобы его тут в 666-ом такте зафигачить, тоже нужно обоснование :) ), нужно играть именно эту scale (гаммой назвать это пальцы не поворачиваются). Ну можно было бы сказать, типа, а вот тут лад поменялся и все... Но целостность восприятия уже не та...

Оффлайн qip

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 425
  • Репутация: +1/-1
  • NewTCR
    • http://
Re: Огромное тебе спасибо
« Ответ #20 : Января 05, 2004, 12:11:39 »
Цитировать
Автор оригинала vladlogv
...ведь теоретически на этот пресловутый аккорд предлагается звукоряд не очень похожий на блюзовую пентатонику..

Где "предлагается"?
У меня закралось подозрение, что мы говорим или подразумеваем разные вещи. Разбирая аккорды и родственные гаммы, на какую книгу ты опираешься? Я не очень внимательно читал ту школу Гамбале, т.к. ничего нового для себя там не узрел. Может ты неправильно трактуешь ее содержание или некорректно смешиваешь разные издания...

Короче, E7#9 может быть
1) доминантой. Тогда ему соответствует альтерированные звукоряды, в которых могут быть, кроме #9(b3), еще b9(b2), b4,b5,b6. То есть 1-b2-b3-b4-b5-b6-b7  Это максимальное количество альтераций, но могут быть и другие звукоряды, в которых не все эти альтерации.
Если этот E7#9 -
2)тоника, то расклад другой - минорная пентатоника (или другие блюзовые пентатоники), дорийский лад, плюс мажорная терция. В кратце - где-то так.

Оффлайн jaasco

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2727
  • Репутация: +8/-17
  • Пульвелизатор ;)
    • http://
И снова об аккордах
« Ответ #21 : Января 05, 2004, 13:39:12 »
ааа... Семен Семеныч.. вы в этом смысле... все -догнал, я снова с вами :)
ну дык Влад, а в чем проблема, может тебе попробывать поискать для каждного хитрого аккорда звукоряд в который включаются все нотки из ентого аккорда? должно помочь...

Оффлайн vladlogv Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1614
  • Репутация: +11/-4
  • Cultosaurus Erectus
И снова об аккордах
« Ответ #22 : Января 05, 2004, 14:03:05 »
2qip - есть у меня одна книжка джазовая штатовская, посмотрю дома, как называется.

2jaasco - да проблем со звукорядом нет, проблема в том, куда его прилепить. Ведь часто бывает так, что в голову приходит часть фразы, ее развивать надо. Или в голове появляется продолжение мелодии, тогда нужен аккорд, или хуже, от гармонии надо исходить. Вот есть экзотический лад в первой фразе, к примеру, а дальше что? Помнишь, я тебе присылал отрывок под умным называнием "Признак дурачины"?! типа I-IImaj-IV-I ну это ладно, ето у меня довольно стандартный оборот, а вот развивать его куды? Ладно, неудачный пример, согласен...
Проблема глобальная.
Когда я слышу плееров типа Котцена, я не понимаю, откуда они таки ноты берут :thinkerg: а ноты у них явно другие. И скорость к тому же. Вобщем, хотелось бы в этом направлении развиваться, тока как с моим образованием музыкальным (никаким) и отсутсвием времени (так бы поснимал годик, глядишь, все бы и срослось и не задумывался больше над такой ерундой). :confused:

Оффлайн jaasco

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2727
  • Репутация: +8/-17
  • Пульвелизатор ;)
    • http://
И снова об аккордах
« Ответ #23 : Января 05, 2004, 15:21:18 »
ээ... надеюсь ты не спрашиваешь меня как музыку сочинять?;)
что значит- куда его прилипить? вообщем теряюь я что сказать на это...

Оффлайн vladlogv Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1614
  • Репутация: +11/-4
  • Cultosaurus Erectus
И снова об аккордах
« Ответ #24 : Января 05, 2004, 16:07:19 »
Цитировать
Автор оригинала jaasco
ээ... надеюсь ты не спрашиваешь меня как музыку сочинять?;)


именно это я тебя и спрашиваю :) и не просто музыку на 3-х блатных аккордах - в этом меня превзойти будет трудно даже группе Руки Вверх, а интиликтуальную музыку :smokin:

Оффлайн vladlogv Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1614
  • Репутация: +11/-4
  • Cultosaurus Erectus
И снова об аккордах
« Ответ #25 : Января 05, 2004, 22:44:27 »
Jazz handbook -  Jamey Aebersold Jazz

Diminished whole-tone (altered scale)  HWHWWWWW, i.e. C Db Eb E F# Bb C

или 7th mode of melodic minor

Оффлайн qip

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 425
  • Репутация: +1/-1
  • NewTCR
    • http://
И снова об аккордах
« Ответ #26 : Января 06, 2004, 03:20:18 »
Цитировать
Автор оригинала vladlogv
Jazz handbook -  Jamey Aebersold Jazz
C Db Eb E F# Bb C...или 7th mode of melodic minor

Ну и что? Видимо там Аберсольд имеет ввиду случай, когда E7#9 - альтерированная доминанта.
С7#9....&/b9/#11/b13
C Db Eb E  F#  Bb C или
C Db Eb Fb Gb Bb C, т.е.
1-b2-b3-b4-b5-b6-b7
это вообще-то звукоряд Db минор мелодический ;)

Но никто же не играет такую гамму на тонику E7#9 в Scuttle Buttin', Mary Had A Little Lamb или  Voodoo Chile... Там обычно используется пентатоника с добавками.

А чтобы разобраться с этими гармониями, надо взять стандарт, посмотреть на его схему, где сплошные, грубо говоря II - V - I септаккорды, а затем посмотреть, что с этим делает, например, Joe Pass. Пример - Misty или Blues in Bb  в сборничке SD-....кажется 2.

 BiaB, кстати, понимает обозначение "...7alt"

Оффлайн vladlogv Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1614
  • Репутация: +11/-4
  • Cultosaurus Erectus
И снова об аккордах
« Ответ #27 : Января 06, 2004, 10:57:02 »
Это хорошая идея, я б даже сказал, брульянтовая :xyxthumbs

Оффлайн Pecaola

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 273
  • Репутация: +5/-8
  • Unbekant
И снова об аккордах
« Ответ #28 : Января 07, 2004, 15:57:57 »
Malo kto iz rock gitaristov ispolzuet eti lady...no esli hochesh dejstvitelno chemu to nauchitsja snachala zajmis matematikoj(kak ni smeshno eto zvuchit,no bez etogo pozy nebudet.-(()Posostavljajkorotenkie frazy na  2-5-1,i vse pojdet,ili vozmi sborniki Aebersolda ili kogonibud esche gde etih fraz mnogo uzhe i poigraj chuzhie chtob ponjat kak oni ih strojut...Ja uzhe pisal sdes o ladah-dostupno i ponjatno poischi na etom forume.Poka uspehov...:smokin:

Оффлайн vladlogv Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1614
  • Репутация: +11/-4
  • Cultosaurus Erectus
И снова об аккордах
« Ответ #29 : Января 08, 2004, 10:53:18 »
да, идея была хорошая. Только Special Jazz'a нет в магазинах, ни первой части, ни второй.

>Malo kto iz rock gitaristov ispolzuet eti lady'
а кто здесь говорит о чистом рокенролле? да и фраза эта отдает хммм преувеличением :wave: