Автор Тема: Имеет ли смысл (и возможно ли) запомнить звучание ступеней, игнорируя интервалы?  (Прочитано 3157 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pavle

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8620
  • Репутация: +1440/-1012
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Именно Вы спец, а я нет)

... и добавил:

Но по ощущениям интервалы осваиваются проще, почему так?

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7752/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Но по ощущениям интервалы осваиваются проще, почему так?
А по каким ощущениям? Что именно ты сам пробовал?

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Цитировать
Но по ощущениям интервалы осваиваются проще, почему так?
Это не так. У ребенка сначала формируется ладовое чувство, при чем самопроизвольно в первые годы жизни и только потом он осваивает интервалы, при чем его этому упорно учат на сольфеджио в музыкалке.

Оффлайн Pavle

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8620
  • Репутация: +1440/-1012
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Это не так. У ребенка сначала формируется ладовое чувство, при чем самопроизвольно в первые годы жизни

Не у всех и не у всех в совершенном виде

... и добавил:

Что именно ты сам пробовал?

Петь интервалы. Кварту вверх, квинту вниз, причем здесь пробовал, берешь и делаешь
« Последнее редактирование: Мая 12, 2020, 22:25:36 от Pavle »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Pavle, вот выжимка из научного труда профессора Теплова. Там много "буков", но я расчитываю на ваш повышенный интеллект. Для всех остальных кратко вывод в конце главы:

"Совокупность всех рассмотренных материалов делает совершенно несомненным выдвинутое в начале этого раздела положение о том, что в основе развития мелодического слуха лежит не чувство интервалов, которое само развивается на основе мелодического слуха, а ладовое чувство."
* Теплов-ступени vs интервалы.txt (13.29 КБ - загружено 76 раз.)

... и добавил:

Не у всех
У кого не формируется, у того и музыкального слуха нет. Об интервалах в таком случае и речи не идет.
Цитировать
и не у всех в совершенном виде
Ы? Вы интервалы слышите в совершенстве? Продемонстрируете?
Конечно, в несовершенном виде. Что в нашем мире совершенно?
« Последнее редактирование: Мая 12, 2020, 22:34:03 от eye »

Оффлайн Pavle

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8620
  • Репутация: +1440/-1012
  • GuitarPlayer.Ru fan!
в основе развития мелодического слуха лежит не чувство интервалов, которое само развивается на основе мелодического слуха, а ладовое чувство.[/b]"

А ладовое чувство, не "знание, где тоника", не?

... и добавил:

У кого не формируется, у того и музыкального слуха нет.

Шикарно, предлагаете топикстартеру отложить гитарку?

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Да, ладовое чувство, это "знание, где тоника". Хотя это не значит, что понимание, где тоника, всегда очевидно и однозначно.


... и добавил:

Шикарно, предлагаете топикстартеру отложить гитарку?
У него есть ладовое чувство.

У меня такое ощущение, что вы не понимаете термина "ладовое чувство" и связываете его со всякими "фригийскими ладами".
Это опять как в том анекдоте - "Мама , а что такое оборт?" - "Сынок, это..." - мама, краснея, как может, объясняет всю анатомию аборта.
"Сынок, а почему ты спросил?" - "Да вот, моряки идут по улице и поют - "волна бьется оборт корабля" "

Никто не будет заниматься музыкой, не имея ладового чувства в той или иной мере развитости.
Такая проблема бывает, по вине учителей, у абсолютников - регистрирующий слух. Тогда они идут в настройщики.
« Последнее редактирование: Мая 12, 2020, 22:47:00 от eye »

Оффлайн Pavle

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8620
  • Репутация: +1440/-1012
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Да, ладовое чувство, это "знание, где тоника". Хотя это не значит, что понимание, где тоника, всегда очевидно и однозначно.

Ну по логике, - разве это не твердое представление об интервале до этой самой тонике? (хоть скачком, хоть цепочкой тонов/полутонов по гамме)

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Ну по логике, - разве это не твердое представление об интервале до этой самой тонике? (хоть скачком, хоть цепочкой тонов/полутонов по гамме)
Нет.
Интервалы не имеют отношения к функциям,  тонике и тд. Они сами по себе - и они абсолютны.
Но я не спроста в первом своем посте написал:
Цитировать
"Но, все равно, слушается краска ступени, а не интервала (хотя это почти одно и тоже,  в данном случае функциональная и интервальная краски похожи и дополняют друг друга" 

Где-то недавно я уже цитировал одного умного человека (перефразирую под наши нужды):
"Расстояние от 3 до 12 этажа – это интервал, 3 этаж или 12 этаж расположение в доме – это ступени лада" (с).

Ре и Ля - это звуки, имеющие определенные функции и соответствующие портреты относительно какой-то тоники лада. Они могут работать по отдельности - просто ваш слух настроен на тональность и нота приобретает определенную функцию, независимо от других нот. А между ними(между D и A) есть расстояние - интервал, квинта. И расстояние это не зависит от того, в какой тональности встречаются эти питчи. А вот как ступени в тональности - это могут быть 1 и 5, 2 и 6, 6 и 3, 3 и 7, 7 и #4 и они будут звучать, как интервал одинаково, а как ступени - по отдельности и совершенно по разному.

В общем, почитайте Теплова, может прояснится что-нибудь.
« Последнее редактирование: Мая 13, 2020, 00:50:26 от eye »

Оффлайн Pavle

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8620
  • Репутация: +1440/-1012
  • GuitarPlayer.Ru fan!
В общем, почитайте Теплова, может прояснится что-нибудь.

Да я готов читать Теплова, и слова вроде понятные, но мне надо practice т к не оч понимаю как это работает

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7752/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Меня настораживает то, что я пока не могу объяснить разницу между ходом I - I (октава) и любым другим. Скажем, ход I - III вниз уверенно путается с ходом на октаву вниз.

... и добавил:

Петь интервалы. Кварту вверх, квинту вниз, причем здесь пробовал, берешь и делаешь
Ты сказал, что "по ощущениям интервалы осваиваются проще, почему так?"
Проще, чем что? Пение интервалов с чем сравнивалось, с каким подходом, методикой?
« Последнее редактирование: Мая 13, 2020, 08:34:36 от MrLf »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Меня настораживает то, что я пока не могу объяснить разницу между ходом I - I (октава) и любым другим. Скажем, ход I - III вниз уверенно путается с ходом на октаву вниз.
То есть вы определяете интервалы, а не ступени.
Тогда это к Pavle - он знает, как выучить без тренировки ладового чувства интервалы легко и надежно. )

... и добавил:

но мне надо practice т к не оч понимаю как это работает
А у вас разве не было практики - вы же так уверенно негативно отзывались о методике Бережанского. А она начинается именно с освоения ладовых портретов, то есть с прокачки ладового чувства. Не даром многие считают (не поняв сути), что он развивает относительный слух.

... и добавил:

Лучшее приложение (по моему мнению) для тренировки функционального слуха (т.е ступеневого или ладового).
https://play.google.com/store/apps/details?id=com.kaizen9.fet.android

... и добавил:

Или опять-таки, не изобретать велосипед (я имею ввиду гаммы с разными окончаниями), а пройти начало (до темпа, например, 60) методики Бережанского, которое основано на ладовых попевках.
« Последнее редактирование: Мая 13, 2020, 11:13:25 от eye »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7752/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
То есть вы определяете интервалы, а не ступени.
Не я (выше было упомянуто).

Вопрос в том, почему ход на октаву не отличим для ребёнка от хода на сексту, когда только что была сыграна полностью вся гамма. То есть некая чересчур "очевидная" вещь. Я пытаюсь объяснить, что один ход приводит к полному покою, остановке, а второй — не приводит. Эти объяснения пока что не срабатывают. Мои объяснения базируются не на интервалах: я не употребляю никаких названий интервалов, я изъясняюсь в терминах "прислушайся, какое настроение у тебя возникает на последней ноте", и не акцентируюсь на "вверх" и "вниз". Но не выходит пока.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Мои объяснения базируются не на интервалах: я не употребляю никаких названий интервалов, я изъясняюсь в терминах "прислушайся, какое настроение у тебя возникает на последней ноте", и не акцентируюсь на "вверх" и "вниз". Но не выходит пока.
Может я не до конца понимаю, но дело не в том, как вы объясняете и что употребляете, а все начинается с того, как вы сами мыслите. Если вы говорите "ход на октаву" и  "ход на сексту", значит вы мыслите интервалами (в чем в принципе нет ничего плохого). Но.
Как пишет Теплов (и это так на самом деле!) - "Оказывается, что и профессионалы-музыканты иногда затрудняются в узнавании отдельных интервалов или дают при узнавании неверные ответы."
Последовательность овладения другая - сначала ладовое чувство, потом интервалы. А потом аккорды и прогрессии.

Цитировать
Я пытаюсь объяснить, что один ход приводит к полному покою, остановке, а второй — не приводит.
Видите, вы объясняете интервалами - понятие "ход" - подразумевает две точки и расстояние между ними. Одно рассматривается относительно другого, сравнивается, сравнивается в движении от одного к другому.
Понятие ступень подразумевает стабильное качество звучания одного звука в стабильной системе. Его физиономию, портрет. Вектор силы. (*Для Павле - да, этот портрет формируется относительно тоники, точнее, относительно всей тональной системы, включая подразумевающиеся гармонические функции, но в конечном счете оно как бы "эмансипируется", становится более-менее отвязанным от тоники, самостоятельным - тоника явно не звучит, ее не поют, о ней "не думают", звук взаимодействует с другими звуками, образуя с ними различные интервалы, но ощущение ступеневого ладового портрета сохраняется. Хотя по сути, и об этом я писал - ладовое чувство включает в себя расстояние до тоники и формируется (один из методов) допеванием по гамме до ближайшей тоники. Но ступени, скажем так, это особые "протоинтервалы").

Вы должны сначала выработать ладовое чувство у ребенка, а уж потом ожидать от него, что он почувствует покой, остановку на последней ноте.
Я дал достаточно информации для этого (дал попевки, дал теоретическую основу, дал пример, как это происходит у Брайнина, ссылки на методики, приложения), думаю вам стоит внимательно все это изучить. Тогда все получится.
Но прежде всего вам нужно самому на практике освоить азы формирования ладового чувства. Это не значит, что у вас его нет - во-первых,  для того, чтобы понять и на практике освоить  методику, а во-вторых - любой навык можно прокачивать и это никогда не поздно.


... и добавил:

Кстати, вот интересно.
В системе интервалов каждый из аккордов C, F, G состоит из интервалов (или "интервальных ступеней") 1-3-5. И так вы можете их построить и спеть - поем тонику, от нее терцию и квинту (либо еще одну терцию от первой терции). C (1,3,5) F(1,3,5), G(1,3,5).
А в системе ладотональности эти аккорды будут содержать  ступени соответствующего лада: C (1,3,5) F(4,6,1), G(5,7,2).
Что придает аккордам определенные гармонические функции (хотя есть мнение, что наоборот, сначала были осмыслены гармонические функции аккордов, а потом через это звукоступени лада приобрели свои функции и краски (при переходе из модальной системы в тональную). Но нам это неважно).
Важно, что один и тот же звук может восприниматься в системе определенного аккорда (местные устои) и в системе тональности. И, что самое интересное  - может восприниматься поочередно и даже одновременно - и так и так!
Поэтому ступень это не просто отношение к тонике (интервал), но в целом фиксированное положение (или баланс напряжений и взаимодействий) в ладогармонической системе тональности, имеющей сложную функциональную структуру.
Ступень - это ладовая молекула. )
(нажмите чтобы показать/спрятать)
« Последнее редактирование: Мая 13, 2020, 14:33:17 от eye »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7752/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Я "мыслю" и "объясняю" интервалами только здесь, чтобы не возникло разночтений.