Форум гитаристов

Например, у джазового музыканта Алексея Козлова есть большая статья по джазовой импровизации, и там есть разъяснения о стиле бибоп и данной теории, и вот как она объясняется:

...бибоп отказался от мелодичности, отдав предпочтение быстрым, механистическим пассажам, то есть фразам, которые уже невозможно было сочинить, а главное - пропеть. 

Где Козлов такие глупости пишет, дайте ссылку?
Такое мог бы написать современник Паркера, типа француза Юга Панасье, который ничего не понял и опирался в своих вкусовых пристрастиях на предыдущие стили - свинг и диксиленд.

Паркер мелодичен и поется, и уж тем более эти фразы можно сочинить.

darkmagus, я не прошу у вас цитат, разъяснений и прочего,  я вас второй раз прошу - дайте мне ссылку, где Козлов говорит "бибоп отказался от мелодичности, отдав предпочтение быстрым, механистическим пассажам, то есть фразам, которые уже невозможно было сочинить, а главное - пропеть".
.

yankeedudlizz, за совет по Дэвиду Бэйкеру спасибо. Почитал рецензию, заинтересовало. Единственная проблема, что купить эти книги можно только на Амазоне, а я сколько не изучал этот онлайн-магазин, так и не смог понять, каким образом там что-либо покупать и самое главное, каким образом товар мне отправят, в том смысле, что где мне его получать?

вы как из параллельной вселенной на рутракере все эти книги есть.

О ней. Вопрос в том, применима ли она к аккорду IV? И в каком виде она применима - непосредственно к аккорду, то есть 6-й пониженной ступенью будет являться нота C# (если для примера взять тональность до-мажор и аккорд Фа этой тональности), или эта блюзовая гамма является общей для всех аккордов данной тональности и добавленная пониженная 6-я для тонического аккорда Сmaj7 нота Ab становится также общей для всех аккордов одной тональности?

такой теоретический вопрос. можно же самому послушать что лучше звучит. вообще аккорд IV ступени - прямо скажем не из самых употребляемых. я бы его рассматривал как обращение второго нона. вы про какой стандарт?

Ну, он в принципе много где звучит. Если брать бибоп, то хотя бы в той же "Donna Lee".

... и добавил:

Ну, или вот взять такую гармонию (в до-мажоре, 4/4):

С - F - C - C7
F - F - C - A7
Dm - G - C - C

Аккорд C мы можем обыграть гаммой с добавленной пониженной 6-й - Аb.
А вот в гамме аккорда F, когда мы его будем обыгрывать в пятом такте, пониженная 6-я ступень будет C#? Или остаётся Ab?

если имеется в виду dbmaj7 в двеятом такте донны ли, то для меня это не четвертый септ, отклонение в ре-бемоль мажор. соответственно если хочется обыграть его бибоповой гаммой, то играйте от ре-бемоля.

по поводу приведенной гармонии - если имеется в виду блюз, то там везде доминанты, соотвественно и гамма бибоповая должна быть доминантовой - с бемоль семь и бекар семь.

... и добавил:

тут вопрос в каком стиле хочется звучать. если типа по джазу, то в джазе нет понятия четвертый септ maj7. там есть обращение второго, либо отклонение в тональность четвертой ступени, поэтому играйте как тоники четвертого. а если в попсе или роке (где тоже четвертый септ не частое явление, там обычно четвертое трезвучие), то там не нужно играть бибоповую гамму а судить цифровку отдельно от стиля музыки значит излишне уходить в теорию.

>> А тут ещё такой момент интересный. По идее в четвертом септе, хоть мы его и видим как отклонение в тональность четвертой ступени - в нем сохраняется повышенная 4-я ступень? То есть он может обозначается как maj11+? Или эта его четвертая ступень в данном случае не важна? Она ещё лидийской называется.

если делать надстройку на maj7, то если это будет просто 11, она не прозвучит. только #11. дело не в том, на какой он ступени, а в диссонансе с его терцовым тоном.

кстати вот по поводу maj7, он в джазе ведь может встречаться на второй пониженной. типа неополитанская субдоминанта.

По моему, это вы тролите. Если это журнал, то у него должен быть год и номер выпуска. Статья должна иметь конкретное название. Вы не понимаете, что такое дать ссылку?

Ну, ладно, вот эта статья
Мне по-крайней мере стало понятно, почему вы упорно не давали четкую ссылку - потому что перевираете смысл статьи. То ли злонамеренно, то ли по глупости.

Вы приписываете этот вывод Козлову, выдирая из контекста:
"То есть принцип импровизации в стиле бибоп заключается в комбинации уже готовых фраз или говоря другими словами:
...бибоп отказался от мелодичности, отдав предпочтение быстрым, механистическим пассажам, то есть фразам, которые уже невозможно было сочинить, а главное - пропеть. 

А в статье Козлов пишет, что этот  аргумент принадлежал противникам бибопа:

Как я понимаю смысл данной статьи?
Алексей Козлов рассказывает про особенности возникновения стиля бибоп. И всё. Никаких подтекстов и двойного смысла я там не вижу. Не представляю, с чего вы нашли в этом какой-то заговор))
"Одним из важных аргументов при нападках на бибоп со стороны традиционалистов" - я только с вашей подачи обратил внимание на эту фразу, не вижу в ней никакой важности - вы подразумеваете, традиционалисты здесь не правы, или что? Не пойму мысль, которую вы хотите донести до меня. Типа это не собственные мысли Козлова?
Новый стиль отказался от мелодичности, отдав предпочтение быстрым, механистическим пассажам - ну и что здесь не так? Я неправильно понял контекст этой фразы? Козлов на самом деле думает по другому? Или боп не отдавал предпочтение механичным пассажам?

Во-первых, есть полностью спетые (обратите внимание, что слова подписаны и там, где импровизация), мне просто лень искать. По-моему, если можно спеть тему, то споют и импрвизацию - в чем проблема? Чем Донна Ли отличается от импровизации по материалу и технически?
Во-вторых, среди примеров есть и полностью спетые.
В-третьих, если бы я даже не привел примеры, неужели не слышно, что импровизации Паркера мелодичны и их можно петь?

Ох....
Данная беседа с вами напоминает мне вот эту сцену из одного кинофильма, где я как бы герой Евстигнеева, а вы - герой Сергея Никоненко:


Хватит меня троллить)) Да, импровизации Паркера мелодичны и их можно петь. А для тех, кто в 40х слушал Луи Армстронга, импровизации Паркера не были мелодичными, не говоря уж про пение. Полагаю, что далее сего исторического временного отрезка тему мелодичности/немелодичности бибопа обсуждать просто не имеет смысла.



... и добавил:

Это тоже Козлов сказал? Такое мог сказать только дилетант, не имеющий представления об импровизации и думающий, что импровизация - это "сочинение на ходу" абсолютно новой музыки.

Да, это сказал именно Алексей Козлов в своей статье. Он сказал, что это был один из аргументов традиционалистов, которые утверждали, что новый стиль отказался от мелодичности, отдав предпочтение быстрым, механистическим фразам.
А далее, Алексей Козлов, поставив запятую, добавил уточнение уже от себя "то есть фразам, которые уже невозможно было сочинить, а главное - пропеть".

 > вы подразумеваете, традиционалисты здесь не правы, или что?
Именно. А по вашему они правы? Они еще говорили, что бибоп - это не джаз.

> Новый стиль отказался от мелодичности, отдав предпочтение быстрым, механистическим пассажам - ну и что здесь не так?
Все не так.

> Или боп не отдавал предпочтение механичным пассажам?
Что такое "механичные" пассажи?

> А для тех, кто в 40х слушал Луи Армстронга, импровизации Паркера не были мелодичными, не говоря уж про пение.
Какое нам дело до тех, кто жил на стыке стилей и в силу своей ограниченности ничего не понял? Разве что и в наше время изредка встречаются ограниченные люди. Но им лучше бы музыкой не заниматься.

> Да, это сказал именно Алексей Козлов в своей статье.
Он сказал это не от своего лица, а от лица "традиционалистов". Традиционалисты в данном контексте означает ретрограды, консерваторы, люди не способные принять новое. Сейчас они воспринимаются смешно, потому что история джаза доказала, что они были не правы.

> Полагаю, что далее сего исторического временного отрезка тему мелодичности/немелодичности бибопа обсуждать просто не имеет смысла.
Почему? Мы же живем в другое время и можем видеть явление более объективно.



... и добавил:

Хватит меня троллить))

Думать, что профессор будет троллить студента или модератор раздела будет троллить пользователя - не большого ума.

Немного странное начало дискуссии для профессора. Отсюда и все последующие "проблемы" с "троллингом".

Почему странный? Если рекомендуется откровенная глупость...
Да и никакой дискуссии здесь вести не предполагается.
А Вы, MrLf,  хотите выступить судьей? вы всегда рады мне какие-то шпильки вставлять... Чего вы лезете не по-делу?