Автор Тема: Как мыслит гитарист глядя на гриф?  (Прочитано 1045 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Евгений Можаев Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 288
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Как мыслит гитарист глядя на гриф?
« : Ноября 13, 2025, 13:29:28 »
Как условный гитарист мыслит, при импровизации и не только?
Я выделил три способа ,хотелось бы услышать мнения. какой способ вам кажется максимально продуктивным, и правильным что ли? ( представим что условный гитарист понимает в достаточной мере теорию, ступени и т.д. необходимый базис)

1 Игра из пальцев- любительский подход. Заученные боксы, фишки фразы, гаммы , их положение на грифе, умение подставить в минорную композицию, мажорную, условно мышечная памать. Плюсы очевидны, мозг не думает о сложных теоретических сочленениях, и полностью погружен в прослушивание того что играется, пальцы машинально тыкают куда умеют, и если умеют хорошо, то может получатся весьма не дурственно. Минусы очевидны, пальцы часто тыкают не туда, нет обыгрывания аккордов, нет связанной игры, она скорее хаотична, нет понимания что мы играем и почему оно так звучит, эдакое голое творчество, нажимаем слышим кайфуем.

2 Игра от нот академический подход. Мы знаем из чего состоит гармония, знаем где какие аккорды, знаем что входит в состав аккорда, и где какой аккорд расположен, соответсвенно смотрим на движение гармонии, и в соответствии с аккордом строим свою игру, выстраивая нотную сетку, даже если конкретный аккорд мы обыгрываем зная его ступени, находим мы аккорд всё равно именно нотно, и от него пляшем . Плюсы очевидны, игра осмысленная, больший упор в обыгрывание аккордов, ведение и анализ гармонии. Минусы невозможно делать это быстро, любые построения требуют глубокого анализа, сначала нам надо найти ноту, потом понять какой аккорд там строится, создать некую матрицу данного участка в голове, и к тому времени гармония уже ушла вперёд, и ты нихрена не успел.

3 Построения от ступеней- математический подход. Тоже самое что второй вариант, только гормонию мы ведём ступенями. Единственная нота которую мы условно контролим, это тоника, всё остальное мы видим в режиме ступеней от опорного звука, будь то аккорд, или фраза (видим тонику, видим аккорд нужной ступени от тоники , видим ступени аккорда). Плюсы и минусы, по сути как и в способе два, они схожи, но имеют разный алгоритм визуализации грифа, и мышления.

 Если с первым вариантом, всё плюс минус понятно, то вот 2 и 3 способы, значительно отличаются в своём освоении, и применении как мне кажется.
И казалось бы ответ простой, нужно использовать все три варианта ,и будет счастье, но к сожалению усидеть на трёх стульях одновременно не получается. Начинаешь искать ноты, забываешь про ступени, смотришь на ступени не видишь ноты, слушаешь что звучит, не видишь ни ноты ни ступени. Если гармония не на двух аккордах, и не в темпе 20, то обыграть её корректно задача ух какая не простая, и мозг задымится, если в голове  бардак
Какой из вариантов, вам кажется наиболее привлекательным и удобным? и как вам кажется, вы выбрали правильный вариант, или в идеале хотелось бы по другому?
« Последнее редактирование: Ноября 13, 2025, 13:38:26 от Евгений Можаев »

Оффлайн pirogok

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 901
Re: Как мыслит гитарист глядя на гриф?
« Ответ #1 : Ноября 14, 2025, 08:04:02 »
Во-первых, на гриф нужно смотреть сверху, а не спереди. Точки сбоку не просто так сделаны. Учить так - учить неправильно. Привет боли в шее и атрофированные воображение. Гитара изначально - это грубый инструмент, предназначенный для игры боем и перебором аккордов. Это уже потом электрогитара начала вносить вычурные риффы и соло.
Во-вторых, мозг - это маленькая нейросеть. Ей нужен материал для обучения, а не только инструкции. Поэтому база - это сотни разученных мелодий. И на их основе, вместе с инструкциями, уже придумывать своё. Поэтому кастомные строи - зло. Ты просто не будешь чувствовать инструмент.
В-третьих, стремиться нужно к тому, чтобы писать музыку на слух. Это как если бы я сейчас писал текст, а потом прогонял его через речевой синтезатор, чтобы понять, что я там настрочил. Сидеть с гитарой за компом и писать музыку - тяжело. Спина болит. А если сидеть прямо, как надо, и всё из головы брать и полагаться на теорию хаоса, что аппетит приходит во время еды, то есть шаблон будет усложняться в процессе, то норм получается.

Оффлайн iprus

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 69
Re: Как мыслит гитарист глядя на гриф?
« Ответ #2 : Ноября 19, 2025, 22:07:14 »
pirogok, согласен, по моему правильно изложил, ключевые фразы – "база - это сотни разученных мелодий", а также "кастомные строи - зло"
« Последнее редактирование: Ноября 19, 2025, 22:25:30 от iprus »

Оффлайн nout

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9152
  • Нестабильный ясень
Re: Как мыслит гитарист глядя на гриф?
« Ответ #3 : Ноября 21, 2025, 13:31:03 »
Цитировать
3 Построения от ступеней- математический подход

Третий вариант pirogok предлагает оставить от тоники тональности. И всю мелодику строить только от тоники тональности, а аккорды воспринимать как украшение мелодии.

Только чем ему это поможет в импровизации или сочинении ответа нет.

Так же нет ответа, как воспринимать диатонику в тональности, когда начинаются ступени вне тональные.


Цитировать
обыграть её корректно задача ух какая не простая, и мозг задымится, если в голове  бардак

Дело в том, что ты как и тысячи миллионы других неумеек не слышишь собственно ноты.

Некоторых это не парит, например, Кирюша из М тоже не слышит.

Подобрать это не равно слышать чотко ноту в бошке и тыкнуть где она на грифе. Ты не можешь. На грифе. Абсолютный слух.

А подбор по грифу, как черепаха, это то самое, о чем ты пишешь - время на поиск, вспоминание отношения звуков и прочая хирота, которая для того кто слышит сразу ноту и знает где она на грифе... ну просто дичь какая-то.  :D

... и добавил:

Я знаю все ноты на грифе. Могу по названию тыкнуть 100% в долю секунды. Но я не слышу что это за нота ни в бошке, ни в радио, ни у друга басиста и не могу звук назвать.

Привет, черепахам!  :crazy:

Понял, не?

Смирись.

... и добавил:

Цитировать
Начинаешь искать ноты, забываешь про ступени, смотришь на ступени не видишь ноты, слушаешь что звучит, не видишь ни ноты ни ступени. Если гармония не

Облегчу тебя.

Ноты это и есть ступени.
« Последнее редактирование: Ноября 21, 2025, 15:29:02 от nout »

Оффлайн pirogok

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 901
Re: Как мыслит гитарист глядя на гриф?
« Ответ #4 : Ноября 21, 2025, 17:06:14 »
Третий вариант pirogok предлагает оставить от тоники тональности. И всю мелодику строить только от тоники тональности, а аккорды воспринимать как украшение мелодии.

Только чем ему это поможет в импровизации или сочинении ответа нет.

Так же нет ответа, как воспринимать диатонику в тональности, когда начинаются ступени вне тональные.

Да всё там есть. Неужели я должен в триллионный раз это разжевывать.

Цитировать
Ноты это и есть ступени.
Ступени - это интервалы, а не ноты. Уже тут у тебя инвалид логики.

Абсолютный слух работает только в вакууме. Да, в 16-18 веке, когда были только пианино и скрипки, можно было ноты определить на слух, если тебя с детства задрачивали это делать. Но сейчас над тембром изгаляются как только можно, обертоны никто не отменял. А я тебе так мелодию могу завуалировать, что даже компьютер точную ноту не определит.

Лучший пример - это артикуляция на гитаре. В вакууме можно каждую ноту определить на слух, но на высоких скоростях и с вычурной артикуляцией ноты превращаются в обертоны.

Более того, есть ещё субтоника, которая очень распространена на гитаре. Ты можешь играть один аккорд, но менять в нем одну ноту, из-за чего мелодия приобретает двойственность: аккорд один, но интервал разный. Группа KISS очень любит подобное в своих произведениях.

Как я выше сказал: гитара изначально - это грубый инструмент. Ты должен играть либо открытыми аккордами, либо баррэ. Ты не должен по всему грифу как больной на скорости пальцами перебирать, тем более уникальных нот на гитаре мало: открытые струны, первые четыре лада и тонкая струна. Всё остальное - дублирование для игры баррэ, а не для аппликатурой скоростной пробежки по грифу.

Вот в своё время я песню написал с данной техникой. Там всего один аккорд-баррэ внутри которого просто ступени меняются через постановку пальцев, и благодаря этому звучит разнообразно. При этом табы я благополучно потерял, поэтому на слух восстановить не смогу, что я там видоизменял. Я могу, конечно, но результат не будет абсолютно точным, потому что тоника меняется внутри аккорда, а не в первой ступени. Была бы эта нота в вакууме - можно было бы, но она играется в аккорде, а это усложняет задачу. А для твоего абсолютного слуха делает её ещё более невыполнимой, ведь ты должен точно определить аш шесть нот одновременно, а не просто разность интервала, как если бы мыслил ступенями. При этом, держа в голове, что это баррэ. Скорее всего я просто менял положение среднего пальца, безымянного и мизинца, или просто некоторые струны не проигрывал. У стандартного строя именно такой строй, чтобы ты именно через баррэ играл. Тонкие струны держат ступени 1-5, как это делает указательный, средний и безымянный палец на толстых. То есть примерно я смогу восстановить мелодию, используя ступени. Да, результат будет неточным, но это нормально. Если я тебе дам картину и скажу вручную её перерисовать идеально, то ты не сможешь это сделать. Примерно - да, точно - нет. И благодаря ступеням и логике баррэ ты сможешь снять мелодию без академического образования в детстве, а просто один раз поняв, как это работает.

https://www.youtube.com/watch?v=4FJ4WOepm5E

Какие-то утерянные технологии древних. Высшая форма маразма - книга "аппликатурное мышление гитариста". Это такой бред, который ещё и рекомендуют к обучению. Ну не надо грузить мозги какими-то сложными рисунками и аппликатурами, это не должно так работать. Как и не надо учить 200 форм аппликатур аккордов. Ты возьми старую нейлоновую гитару, хрен ты там сможешь бегать по всему грифу и ломать пальцы об вычурные аппликатуры. Только баррэ, только открытые аккорды и только легкое изменение одной ступени одним пальцем внутри аккорда. Вот истинная форма игры на гитаре.

Цитировать
Только чем ему это поможет в импровизации или сочинении ответа нет.
Всё там можно. Берёшь микрофон. Напеваешь мелодию, которую хочешь воплотить в нотах. Подбираешь на слух. Тренируешься это делать в проге Functional Ear Trainer, которая учит тебя мыслить ступенями. При этом они на гитаре - один простой бокс, который просто транспонируешь. Подбираешь тонику на слух, а дальше тратишь силы на украшательства тоники.

Художник, когда рисует картину, он не делает это как принтер. Он сначала рисует скетч, а потом его уже украшает. С музыкой так же. Ты не должен сразу же выдумывать вычурные комбинации цифр на грифе. Аппетит приходит во время еды.

Цитировать
Так же нет ответа, как воспринимать диатонику в тональности, когда начинаются ступени вне тональные.
Да потому  что есть ОДНА ультимативная гамма - Хроматическая. Минор, мажор, триллионы диатоник - это хроматическая гамма, в которой ты игнорируешь определенные ступени. Это не значит, что их нет и ты не можешь их определить, это значит, что ты их осознанно пропускаешь, чтобы придать мелодии определенное звучание.
« Последнее редактирование: Ноября 21, 2025, 17:46:09 от pirogok »

Оффлайн nout

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9152
  • Нестабильный ясень
Re: Как мыслит гитарист глядя на гриф?
« Ответ #5 : Ноября 21, 2025, 19:45:27 »
Цитировать
Ступени - это интервалы, а не ноты. Уже тут у тебя инвалид логики.

 ???

 :pozor: интервалы это ноты

... и добавил:

Цитировать
Да потому  что есть ОДНА ультимативная гамма - Хроматическая. Минор, мажор, триллионы диатоник - это хроматическая гамма, в которой ты игнорируешь определенные ступени. Это не значит, что их нет и ты не можешь их определить, это значит, что ты их осознанно пропускаешь, чтобы придать мелодии определенное звучание

Если так, то есть ТОЛЬКО одна гамма хроматика на 12 нот.

Часть пропускай и всё будет.  :pozor:

... и добавил:

Цитировать
Всё там можно. Берёшь микрофон. Напеваешь мелодию, которую хочешь воплотить в нотах. Подбираешь на слух. Тренируешься

О, да.

Черепаха.
« Последнее редактирование: Ноября 21, 2025, 19:50:01 от nout »

Оффлайн pirogok

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 901
Re: Как мыслит гитарист глядя на гриф?
« Ответ #6 : Ноября 21, 2025, 20:25:12 »
???

 :pozor: интервалы это ноты

... и добавил:

Если так, то есть ТОЛЬКО одна гамма хроматика на 12 нот.

Часть пропускай и всё будет.  :pozor:

... и добавил:

О, да.

Черепаха.
Очевидно, ты не хочешь вникать и разбераться, поэтому во флуд пошел. Поэтому нет смысла с тобой спорить. Живи дальше в своем манямирке, страдай с неудобными инструментами и учи этой фигне других.

Оффлайн nout

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9152
  • Нестабильный ясень
Re: Как мыслит гитарист глядя на гриф?
« Ответ #7 : Ноября 21, 2025, 20:33:44 »
Очевидно, ты не хочешь вникать и разбераться, поэтому во флуд пошел. Поэтому нет смысла с тобой спорить. Живи дальше в своем манямирке, страдай с неудобными инструментами и учи этой фигне других.

Конечно ноут плохой, а ты хороший.

... и добавил:

Но я писал не об этом .

Логика вообще ступеней сильно помогает видеть гриф. Разбирать материал. И ещё кучу всего.

Но ты же не будешь спорить, что без частоты нет звука.

... и добавил:

А отношение частоты есть материал. Это то самое. 440 гц и 880 гц.

Ступень 8  октава. Мать твою.

... и добавил:

И ступень 8 это может быть 220 и 440.

Так же как 440 и 880.

 :pozor:

В общем переваривай.

... и добавил:

Ноты ты не любишь очень очень зря.
« Последнее редактирование: Ноября 21, 2025, 20:42:10 от nout »

Оффлайн pirogok

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 901
Re: Как мыслит гитарист глядя на гриф?
« Ответ #8 : Ноября 21, 2025, 21:15:32 »
Конечно ноут плохой, а ты хороший.

... и добавил:

Но я писал не об этом .

Логика вообще ступеней сильно помогает видеть гриф. Разбирать материал. И ещё кучу всего.

Но ты же не будешь спорить, что без частоты нет звука.

... и добавил:

А отношение частоты есть материал. Это то самое. 440 гц и 880 гц.

Ступень 8  октава. Мать твою.

... и добавил:

И ступень 8 это может быть 220 и 440.

Так же как 440 и 880.

 :pozor:

В общем переваривай.

... и добавил:

Ноты ты не любишь очень очень зря.
Цитируя одно произведение: не бывает плохих или хороших техник, просто каждую необходимо осознанно использовать в нужный момент.

Ты путаешь цели и средства. Тебя в музыкальной школе в детстве научили: вот так надо, и ты теперь как утенок будешь такую концепцию защищать. Какая у тебя цель? Соответствовать критериям, которым тебя научили в музыкальной школе. Ну молодец, че.

Какая у меня цель? Вечеринки и веселье. Такие как ты встаете на табуретку, красиво рассказываете стишки и ждете похвалы за правильное исполнение. А мне главное - чтобы было весело, чтобы люди смеялись, а не чтобы меня погладили по головке и сказали, какой я хороший мальчик.

А что главное в веселье? Ну душнить. Можно месяцами рисовать полотно из масляных красок на холсте 20 на 20 метров. Выставить и... всем пофиг. А можно сделать мем в пеинте за минуту и несколько тысяч человек над ним поржут.

Моя логика - это простота. Я сам должен получать удовольствие от музицирования и не душиться. Люди, которых я обучил гетаре, должны получать удовольствие и веселиться, а не вставать на табуретку, красиво исполнять и ждать поглаживания по головке.

Вот ты мне пояснил за частоты. Как мне их использовать? Вот я напел мелодию, открываю дав, что мне с ними делать? Да ничего. Это нужно звуковым оформителям при мастеринге, чтобы эквалайзером резать частоты, к музыке это никакого отношения не имеет. Я вообще на мастеринг забиваю, используя синтезированный голос из програмки 90х, используя гитар про для гитары, или вообще денди для воспроизведения. Отсутствие мастеринга никак не влияет на вечеринки.

При этом твой мозг не резиновый. Загружая его академической шелухой, ты туманишь рассудок и отнимаешь часть производственных мощностей, которые могли бы пойти на творчество, но вместо этого идут на "правильность".

Зато ценности у твоей "правильности" никакой. Контента петабайты. Если сейчас человек захочет заниматься музыкой - он захочет веселья, а не правильности. И обучая его твоей технике, он только разочаруется в музыке, ощутив духоту и бессмысленность выбранного им хобби. Чего реально людям не хватает - вечеринок. Контент не делает их счастливыми, а вечеринки делают. И чтобы идти по этому пути, нужна другая техника. Нужно делать мемы, а не красивые полотна. Звучит тупо, но если ты академику скажешь сделать мем - он не сможет, потому что его склад ума по-другому работает.

Я могу обучить человека с нуля играть и писать песни за два месяца. Уже через месяц он будет устраивать полноценные домашние рок-концерты. Сам я песню могу написать за пятидневку. Вечером после работы уделять 1 час на написание одного блока рыбы, а в воскресенье уже ржать над ним с друзьями. Твоя техника так может? Нет. Ты будешь годами обучать человека музыке, и ничего кроме разочарования у него не вызвать. Кульминацией твоей школы станет присасывание к какой-нибудь говорящей голове, чтобы пока она пела, он генерировал фоновый шум, так и не поняв, что такое настоящая музыка, а не контент для потребления.

Переваривай.
« Последнее редактирование: Ноября 21, 2025, 21:18:13 от pirogok »

Оффлайн nout

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9152
  • Нестабильный ясень
Re: Как мыслит гитарист глядя на гриф?
« Ответ #9 : Ноября 21, 2025, 21:48:13 »
Пирог, ты мне за генератора контента мозги не компостируй. :hmmm:

Ты генерируешь контент именно и сугубо нотами - читай частотой.

В Гц.

Ты слышишь звук в Гц. Поэтому типо привет, черепаха!

Остальное вот эти все ступени это описание таблички соотношения звука. Да, в Гц естественно.  8)

Оффлайн Мастер Михалыч

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7635
  • Я металлист. Попробовал шиитаке соус с лапшой.
Re: Как мыслит гитарист глядя на гриф?
« Ответ #10 : Ноября 21, 2025, 21:48:46 »
pirogok у огромная благодарность! (буду переваривать. Мне  полезно!   Спасибо!!!)


Оффлайн pirogok

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 901
Re: Как мыслит гитарист глядя на гриф?
« Ответ #11 : Ноября 21, 2025, 21:57:54 »
Пирог, ты мне за генератора контента мозги не компостируй. :hmmm:

Ты генерируешь контент именно и сугубо нотами - читай частотой.

В Гц.

Ты слышишь звук в Гц. Поэтому типо привет, черепаха!

Остальное вот эти все ступени это описание таблички соотношения звука. Да, в Гц естественно.  8)
И опять нет. Если бы ты слышал ноты частотами, их было бы несколько тысяч. Более того, в каждой октаве их было бы разное количество.

То, что ты называешь нотами, на самом деле имитация человеческого слога. Почему у гетары ми-строй? Потому что большинство людей говорят в ми-тональности. Эти семь нот тупо имитируют человеческую речь. Да даже их названия - это первые слога молитвы. Нота До, если ты не знаешь, означает Бог.

А всё потому что ты работаешь со звуковыми волнами в даве. Я вот ввожу ноты вручную и часто делаю кавер человеческой речи в отдельную дорожку в формате миди.

Собственное, существует много инструментов, которые используют больше чем 12 полутонов в октаве, но как правило это бессмысленно, потому что они звучат просто размазано и такой эффект можно имитировать артикуляцией.

Так что нет, ноты - это слога.

pirogok у огромная благодарность! (буду переваривать. Мне  полезно!   Спасибо!!!)


Пожалуйста.

Оффлайн nout

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9152
  • Нестабильный ясень
Re: Как мыслит гитарист глядя на гриф?
« Ответ #12 : Ноября 21, 2025, 22:04:17 »
Оке.

Я вижу ты продвинулся.

Тогда "вторая загадка"  ;D

... и добавил:

Ты слышишь звуки музыки из рекламы прокладок. Первая нота звучит явственно, частота яркая, чоткая.

Назови ноту.



... и добавил:

Не называешь. И не назовешь. Ты глухой тетерев и метод подбора черепаха.
« Последнее редактирование: Ноября 21, 2025, 22:06:17 от nout »

Оффлайн Мастер Михалыч

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7635
  • Я металлист. Попробовал шиитаке соус с лапшой.
Re: Как мыслит гитарист глядя на гриф?
« Ответ #13 : Ноября 21, 2025, 22:06:37 »

. Да даже их названия - это первые слога молитвы. Нота До, если ты не знаешь, означает Бог.

Ого!

Так вот почему монахи из "грегориан" поют "до ре ми"... Думал, они ноты считают...  :pozor:

Оффлайн HiRes.GP

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7119
  • shit in - shit out
Re: Как мыслит гитарист глядя на гриф?
« Ответ #14 : Ноября 21, 2025, 22:09:26 »
С какой такой радости?
Сделаешь ниже, корпус гитары не озвучит нижние ноты, сделаешь выше, нота просто пискнет и потухнет.
Выбор чисто из конструктивных особенностей кузова гитары, а не человеческого голоса.
Нормальные мужики басят ниже ноты E.
Это современные, толстые лысеющие с неправильным развитием в юности гормональной системы имеют высокие голоса.

... и добавил:

Нота это значок записи звука.
Инструмент издает звук, а не ноты.

 ;D ;D ;D

... и добавил:

Мастер Михалыч,

Не полезно, для просто издавать звуки тебе ничего не нужно, дергай любую струну и жми на любой лад.
Захочешь именно музыку делать, полотно из звуков с различной эмоциональной окраской, придется напрягать мозги.
« Последнее редактирование: Ноября 21, 2025, 22:13:34 от HiRes.GP »