Автор Тема: Классическая гитара - фактура, голосоведение и тд (Прочитано 4335 раз)

Gnot · « : Октября 21, 2009, 14:51:23 »

Цитата: derribass от Октября 19, 2009, 22:08:17

В отношении рекомендуемой выше книги Иванова-Крамского...Я бы не стал советовать начинающим гитаристам пытаться самостоятельно разбираться с классической гитарой с помощью этого пособия...Я нисколько не умаляю заслуг автора сего труда,более того,почти преклоняюсь перед его талантом... Но эта книга весьма противоречива по ряду причин и трудна для осознания с "нуля"..Достаточно глянуть,хотя бы на страницу 10,где речь идёт о постановке правой руки.Кто-нибудь пробовал извлекать звук так,как показано на схеме,то есть фокусируя пальцы в одной точке?Попробуйте...Я не знаю,каким образом эта установка ,взятая из техники игры на балалайке попала туда,в целом труд довольно пространный,в нем нет методической цельности,то есть не понятно,с чего лучше начать ...С этим без препода лучше не связываться!Для начинающих я бы рекомендовал две книги-сборник "Юный гитарист" В.Калинина и школу М.Каркасси в редактуре того же Крамского. Анюта Андреева -я считаю,что хотя оба инструмента и имеют некоторые сходные черты и приемы,тем не менее это абсолютно разные вещи.

Да уж... Часто берешь в руки книги по классической гитаре типа Иванова-Крамского или Пухоля... А там ноты одни... Конечно все это расчитано на людей, отучившихся в ДМШ, училищах, с хорошим слухом... Но как быть начинающим? Лично для меня это просто тупое заучивание чужого материала... Теории крайне мало... Не проставляются аккорды в пьесах... Ни тебе объяснения гармонических оборотов. Конечно я тоже знаю ноты, но когда указаны аккорды, уже имеешь представление о какой-то гармонии, об оборотах... Для сравнения, я умею читать на английском. Вот ноты - это буквы английского языка. Я конечно же прочитаю, но не значит, что я буду знать значение слова или какой-нибудь фразы

поэтому хотел бы узнать, где можно найти книгу по классической гитаре с объяснением гармонических оборотов, правилам строгого голосоведения (если это четырехголосый склад) и пр применительно к гитаре.
и еще вопрос к знатокам(может конечно не по теме), по поводу строгого классического четырехголосого склада. В четырехголосии, как известно, есть запрет на движение параллельными квинтами и октавами. Вот рассматривал пьесы, где больше голосов. Там параллельные квинты и октавы сплошь и рядом. Что это получается, в четырехголосии нельзя, а когдав голосов больше - уже можно??? Почему так?

Taps · « **Ответ #1 :** Октября 21, 2009, 16:01:26 »

Gnot, Строгий четырехголосый склад с его правилами голосоведения придумывался для хора.
Для гитары не обязательно соблюдать все эти правила, а в некоторых случаях просто невозможно
(например ты не сможешь взять в басу соль большой октавы а в верху ре второй октавы, а для хора нет проблем
соль большой октавы в диапазоне баса ре второй октавы возьмет любая сопрано)
Как большенство воспринимает музыку
Первое что слышим это веррхний голос (мелодию), Второе гармонию в целом, в третью бас, и уже впоследнюю очередь средние голоса.
Делаяч переложение на гитару играем мелодию к мелодии достраиваем аккорд, по возможности сохраняя басовую линию, а средние голоса берем ноты из аккорда какие удобнее по аппликатуре. И если в среднем голосе получился скачек или паралельная октава с мелодией то ничего страшного не будет.

В хоре петь средние голоса тяжелее всего по этому их так тчательно прописывают, чтоб скачков не было, иначе если альт или тенор не супер проффи, то на скачке стопудово облажаеся.
На гитаре если у меня бас идет паралельно в октаву со средним голосом я его разнесу фактурой (Бас играю на сильную верхние голоса на слабую) и все будет звучать, а в хоре все голоса звучат одновременно и такой номер не пройдет.
Нарушения классического голосоведия встречаются сплошь и рядом
1) Весь металл играется паралельными квинтами;
2) у пианистов в джазе часто используется прием назваемый блок-аккорды (тема ведется двумя голосами в октаву а между этими голосами берутся ноты из аккорда).

Гитару хоть и называют оркестром в миниатюре, но все-таки это не совсем оркестр, а инструмент со своей спецификой, которую надо учитывать.

Krage · « **Ответ #2 :** Октября 23, 2009, 15:10:50 »

Цитата: Анюта Андреева от Октября 19, 2009, 19:59:06

У меня ко всем вам вопрос. Чем отличается классическая и электрогитара по технике игры, и легко ли на нее перейти с классической?

Иногда очень сильно отличается. И скажу, что трудновато переход дается. Слишком большие различия.

... и добавил:

Цитировать

и еще вопрос к знатокам(может конечно не по теме), по поводу строгого классического четырехголосого склада. В четырехголосии, как известно, есть запрет на движение параллельными квинтами и октавами. Вот рассматривал пьесы, где больше голосов. Там параллельные квинты и октавы сплошь и рядом. Что это получается, в четырехголосии нельзя, а когдав голосов больше - уже можно??? Почему так?

Четырехголосный склад пошел от хоровиков. Там это правило необходимо, чтобы не потерять голос (имеется ввиду мелодию). В остальном это применяеться для тембрового обогащения.

... и добавил:

Цитировать

В конечном итоге всегда говорят что все сложности в левой руке - а как по мне, левая рука и там и там работает одинаково.

нет. есть как минимум две техники. По причинам довольно физическим инструмента одна техника не применяется на классической гитаре.

Gnot · « **Ответ #3 :** Октября 26, 2009, 14:13:08 »

Цитата: Taps от Октября 21, 2009, 16:01:26

Gnot, Строгий четырехголосый склад с его правилами голосоведения придумывался для хора.
Для гитары не обязательно соблюдать все эти правила, а в некоторых случаях просто невозможно
(например ты не сможешь взять в басу соль большой октавы а в верху ре второй октавы, а для хора нет проблем
соль большой октавы в диапазоне баса ре второй октавы возьмет любая сопрано)
Как большенство воспринимает музыку
Первое что слышим это веррхний голос (мелодию), Второе гармонию в целом, в третью бас, и уже впоследнюю очередь средние голоса.
Делаяч переложение на гитару играем мелодию к мелодии достраиваем аккорд, по возможности сохраняя басовую линию, а средние голоса берем ноты из аккорда какие удобнее по аппликатуре. И если в среднем голосе получился скачек или паралельная октава с мелодией то ничего страшного не будет.

В хоре петь средние голоса тяжелее всего по этому их так тчательно прописывают, чтоб скачков не было, иначе если альт или тенор не супер проффи, то на скачке стопудово облажаеся.
На гитаре если у меня бас идет паралельно в октаву со средним голосом я его разнесу фактурой (Бас играю на сильную верхние голоса на слабую) и все будет звучать, а в хоре все голоса звучат одновременно и такой номер не пройдет.
Нарушения классического голосоведия встречаются сплошь и рядом
1) Весь металл играется паралельными квинтами;
2) у пианистов в джазе часто используется прием назваемый блок-аккорды (тема ведется двумя голосами в октаву а между этими голосами берутся ноты из аккорда).

Гитару хоть и называют оркестром в миниатюре, но все-таки это не совсем оркестр, а инструмент со своей спецификой, которую надо учитывать.

А я то думал так: четырехголосие для меня - это четырехголосие. И не важно, как оно берется - хором, на пианино, или на гитаре. То есть четырехголосая классическая гармония - не "святая святых" классической музыки? Ведь на гитаре тоже играются обороты класической гармонии. То есть, на гитаре, если играем что-то классическое, из функциональной гармонии, нужно только просто соблюдать необходимые обороты, а правильность голосоведения - это так, опция (хочешь соблюдай, а хочешь нет)??

Ладно, если я играю в компании, где нет музыкантов-профессионалов.
А если меня будет слушать какой-нибудь выпускник из московской/питерсокй консерватории, то он не закидает меня тухлыми помидорами, если я вдруг нарушу где-то эти правила???

К примеру, в обороте аккордов F-G с большим баррэ, где бас и верний голоса идут параллельными октавами. А есть и другие обороты, где просто пальчики физически не расставить, чтобы соблюсти правильность голосов - сектаккорды например...
Ведь как я понял, на гитаре с правильностью голосоведения не очень жирно)
Возможно ли делать на гитаре какие-либо обращения аккордов? Или же мы сильно ограниченны аппликатурой стандартных аккордовых форм...
И еще - почему при игре аккордов, интервалов, если вдруг попадаются параллель квинты и октавы, я не ощущаю, что это сильно режет слух??? Может глуховат пока на подобное...

derribass · « **Ответ #4 :** Октября 26, 2009, 15:04:56 »

Если говорить о классическом голосоведении,т.сказать,"академическом","каноническом"-Вам лучше было бы поискать в сети пр-я Баха,Генделя в исполнении Сеговии,Норберта Крафта,желательно чтобы под рукою были гитарные переложения..Так Вы скорее найдёте ответы на свои вопросы.Кстати,на балалайке три струны,а классику тоже играют,что ж её-в топку,она ,выходит-"неправильная" совсем?

Krage · « **Ответ #5 :** Октября 26, 2009, 16:00:43 »

Цитировать

К примеру, в обороте аккордов F-G с большим баррэ, где бас и верний голоса идут параллельными октавами. А есть и другие обороты, где просто пальчики физически не расставить, чтобы соблюсти правильность голосов - сектаккорды например...
Ведь как я понял, на гитаре с правильностью голосоведения не очень жирно)
Возможно ли делать на гитаре какие-либо обращения аккордов? Или же мы сильно ограниченны аппликатурой стандартных аккордовых форм...
И еще - почему при игре аккордов, интервалов, если вдруг попадаются параллель квинты и октавы, я не ощущаю, что это сильно режет слух??? Может глуховат пока на подобное...

Оно и не должно резать слух. Просто голоса сливаются. Я ж говорил, что эти правила написаны для того, чтобы не терять голоса. В инструментальной музыке параллельные октавы и квинты используются лишь для тембрового обогащения. Это все связано с частотами нот Октавы кратные, а квинты я уже не помню. Один к трем чтоли...

Цитировать

Возможно ли делать на гитаре какие-либо обращения аккордов? Или же мы сильно ограниченны аппликатурой стандартных аккордовых форм.

Если брать чистые трезвучия, то все обращения на гитаре есть. Это широко используется в джазе для подзвучки. Насчет всех обращений септаккордов не уверен, так как не проверял вручную.
Говоря про классическую музыку, там идет все по минимизации, то есть если играет один инструмент, то оставляются только необходимые звуки, чтобы не засорять звук. Аккомпанемент в нынешнем виде используется в качестве гармонической подзвучки (для окраса).
В аккордеоне с регистрами идет октавное удвоение и даже утроение одного звука, что придает ему такое тембровое разнообразие. На факт остается фактом, они сливаются в один звук., обогащенный обертонами. Например звук ля малой октавы 220 герц уже сам по себе содержит обертон 440 герц. Добавление ля первой октавы акцентирует обертона, чем обогащает звучание, делает его плотнее, но, так как состав обертонов их практически одинаков, они сливаются.
По поводу квинты, то в звуке есть обертон с частотой квинты, поэтому они тоже начинают сливаться как правило. Все заключается только в тембральной окраске.

... и добавил:

http://kakgit.narod.ru/oberton.html

Заметьте, что звук соль, точнее частота его содержится в звуке До.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Gnot · « **Ответ #6 :** Ноября 13, 2009, 15:50:09 »

Цитата: Taps от Октября 21, 2009, 16:01:26

На гитаре если у меня бас идет паралельно в октаву со средним голосом я его разнесу фактурой (Бас играю на сильную верхние голоса на слабую) и все будет звучать, а в хоре все голоса звучат одновременно и такой номер не пройдет.
Нарушения классического голосоведия встречаются сплошь и рядом
1) Весь металл играется паралельными квинтами;
2) у пианистов в джазе часто используется прием назваемый блок-аккорды (тема ведется двумя голосами в октаву а между этими голосами берутся ноты из аккорда).

Спасибо, taps, за ликбез по поводу голосоведения на гитаре. Только вот пожалуйста, объясни, что значит термин ФАКТУРА, что это вообще такое и как он применяется в гармонических оборотах. Или просто - что такое фактура и с чем ее едят)
Не знаю что такое фактура, аж стыдно

Taps · « **Ответ #7 :** Ноября 13, 2009, 16:20:41 »

Точный термин не скажу а на простом языке это ритмическое заполнение аккомпанимента.
Т.е. Написан аккорд Am.
Аккопанимент его можно сыграть разным боем, арпеджио с разным заполнением (четвертыми, восьмыми шестнадцатыми) Можно брать весь аккорд сразу можно на сильную бас на слабую верхние голоса. Можно ровнвым ритмом можно со сбивками все это примеры разных фактур.
В хоре фактура пактически всегда одна одновременно звучат все голоса по этому там голосоведение очень важно.
Если на гитаре играть на сильную бас а на слабую верхние три струны то если бас образует с каким либо голосом парралельную квинту или октаву то это ни кому слух резать не будет. Арпеджио вообще часто играют с дублированием голосов через открытые струны и нормально звучит. А если эти же ноты перенести на хор и разложить на голоса будет звучать ужасно. В краце так.

Gnot · « **Ответ #8 :** Ноября 14, 2009, 13:39:19 »

Цитата: Taps от Ноября 13, 2009, 16:20:41

Точный термин не скажу а на простом языке это ритмическое заполнение аккомпанимента.
Т.е. Написан аккорд Am.
Аккопанимент его можно сыграть разным боем, арпеджио с разным заполнением (четвертыми, восьмыми шестнадцатыми) Можно брать весь аккорд сразу можно на сильную бас на слабую верхние голоса. Можно ровнвым ритмом можно со сбивками все это примеры разных фактур.
В хоре фактура пактически всегда одна одновременно звучат все голоса по этому там голосоведение очень важно.
Если на гитаре играть на сильную бас а на слабую верхние три струны то если бас образует с каким либо голосом парралельную квинту или октаву то это ни кому слух резать не будет. Арпеджио вообще часто играют с дублированием голосов через открытые струны и нормально звучит. А если эти же ноты перенести на хор и разложить на голоса будет звучать ужасно. В краце так.

Аа! Понятно! Недаром в классических учебниках гармонии пытаются гармонизировать каждую ноту. И причем аккорды там сразу звучат.

Вот и я задаюсь таким вопросом - часто в различных самоучителях по гитаре дается аккомпанемент и мелодия (к примеру, книги Павленко).
Так вот, там под каждой нотой не ставят аккорд. Да и лажа бы получилась наверно - на гитаре так играть) Так вот, например в каком-то такте идет аккорд Am. Но в мелодии часто идут неаккордовые звуки, которые не входят в этот аккорд. Как такое можно объяснить - эти ноты рассматривать как задержание, предъем и пр или еще как?

derribass · « **Ответ #9 :** Ноября 14, 2009, 16:23:31 »

Фактура-способ изложения музыкального материала.Ну например,почти в каждом пособии для начинающих (классическая гитара) в начале,после одноголосных мелодий,идут пьесы.где мелодия в верхнем голосе.а акк-т дается в виде выдержанных басов(в основном на открытых струнах).Соответственно имеем фактуру-мелодия вверху,акк-т в басу,двуголосие.

Gnot · « **Ответ #10 :** Ноября 16, 2009, 14:17:49 »

Цитата: derribass от Ноября 14, 2009, 16:23:31

Фактура-способ изложения музыкального материала.Ну например,почти в каждом пособии для начинающих (классическая гитара) в начале,после одноголосных мелодий,идут пьесы.где мелодия в верхнем голосе.а акк-т дается в виде выдержанных басов(в основном на открытых струнах).Соответственно имеем фактуру-мелодия вверху,акк-т в басу,двуголосие.

Бас+мелодия понятно. Но ведь есть еще и средние голоса

derribass · « **Ответ #11 :** Ноября 16, 2009, 15:44:26 »

Не ищите каких-то строгих правил,ведь в конце концов все они хороши только своими исключениями!Где-то есть трехголосие,где-то четырех,а где-то двух...Где-то гомофонный склад(чаще в переложениях народных мелодий,эстрады),когда конкретно мелодия в одном из голосов(чаще-вверху или внизу),а акк-т обозначен отнюдь не обязательно 4-х или 3-х голосным аккордом,это может быть и характерное для этой гармонии созвучие...Тут в двух словах всего не объяснишь,все приходит с опытом.А в других произведениях-фактура может быть полифонической,где каждый голос как бы самостоятелен,но вместе они все же взаимозависимы и составляют сложные и подчас даже вычурные гармонии..Даже само понятие "гармония"-гораздо глубже и шире,нежели просто взамосвязь аккордовых функций...Это все-и ритм,и темп,и мелодия,и акк-т..В широком понимании...Можно,конечно,грубо говоря,выделить,как бы основные типы фактурных приемов,элементы ,чаще используемые для изложения материала,в частности,применительно для классической гитары..

Gnot

Цитата: derribass от Ноября 14, 2009, 16:23:31

Фактура-способ изложения музыкального материала.Ну например,почти в каждом пособии для начинающих (классическая гитара) в начале,после одноголосных мелодий,идут пьесы.где мелодия в верхнем голосе.а акк-т дается в виде выдержанных басов(в основном на открытых струнах).Соответственно имеем фактуру-мелодия вверху,акк-т в басу,двуголосие.

Существуют след виды изложения:
1) монодический склад
2) полифонический
3) аккордовый
4) гомофонный
Не могу понять разницу между аккордовым и гомофонным складами. Поясните пожалуйста)

Фигурация- фактурное преобразование гармонии.
Вигурации бывают:
1) колористическое наслоение
2) гармоническая фигурация
3) ритмическая фигурация
4) мелодическая фигурация

Ритмическая фигурация - орнаментированное изложение аккорда в виде поочередного движения входящих
в него звуков. То есть перебор (или арпеджио) - это и есть гармоническая фигурация?

Мелодическая фигурация - такое движение тонов, которое, опираясь на гармонию, в то же время отступает
от опорных тонов аккорда и образует самостоятельный мелодический рисунок (тнз неаккордовые тона).
То есть, если в мелодии на протяжении звучания какого-либо аккорда, появляются неаккордовые звуки -
это будет мелодическая фигурация?

а бой - это какая будет фигурация?

Taps

Цитата: Gnot от Декабря 11, 2009, 14:59:58

Мелодическая фигурация - такое движение тонов, которое, опираясь на гармонию, в то же время отступает
от опорных тонов аккорда и образует самостоятельный мелодический рисунок (тнз неаккордовые тона).
То есть, если в мелодии на протяжении звучания какого-либо аккорда, появляются неаккордовые звуки -
это будет мелодическая фигурация?

Фигурации больше относятся к элементам аккомпанимента и побочных голосов (конртапункта) а не к мелодии.
ПРимер мелодической фигуарции шагающий бас. Он подчеркивает аккорд но не обязательно движется только по ступеням аккорда.

Цитата: Gnot от Декабря 11, 2009, 14:59:58

а бой - это какая будет фигурация?

Ритмическая.
Вообще деление на виды фигурации очень условное на практике обычно используеются фигурации которые можно отнести к любому из этих типов. Особенно если аккомпанимент играет несколько инсрументов.

derribass

Цитата: Taps от Декабря 11, 2009, 15:21:06

Фигурации больше относятся к элементам аккомпанимента и побочных голосов (конртапункта) а не к мелодии.
ПРимер мелодической фигуарции шагающий бас. Он подчеркивает аккорд но не обязательно движется только по ступеням аккорда.
Ритмическая.
Вообще деление на виды фигурации очень условное на практике обычно используеются фигурации которые можно отнести к любому из этих типов. Особенно если аккомпанимент играет несколько инсрументов.

Все эти "фигурации"-согласен,явление достаточно условное..Нисколько не умаляю Ваших познаний,г-н Taps ,позволю себе,как басист,заметить,так называемый Walking Bass -тоже трудно в рамки определить!Можно лишь(и встречается в некоторых школах,Монка Монтгомери,в частности) как-то примерно выстроить основные способы мышления в этом направлении..Вообще,парни.мой совет,повторно-не ищите себе лишних трудностей,слушайте Вашу музыку,вникайте,снимайте,а теория всего лишь подспорье..Но если нет главного-собственно музыки в голове и руках-то это теоретизирование бессмысленно..