Автор Тема: Комма и музыка с её использованием  (Прочитано 3117 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1376
Комма и музыка с её использованием
« : Декабря 16, 2012, 17:56:55 »
Только что на википедии вычитал о комме. http://ru.wikipedia.org/wiki/Комма

Первый вопрос, который у меня появился:
Цитировать
Ко́мма (греч. κόμμα — отрезок) в теории музыки — общее название для микроинтервалов величиной около 1/7 — 1/10 целого тона, возникающих, как правило, при сопоставлении однотипных интервалов в различных музыкальных строях[1].
То, что комма это 1/7-1/10 целого тона - мне понятно. Но что значит "однотипные интервалы в различных музыкальных строях?".

Далее, статья меня особенно заинтриговала после вот этой фразы:

Цитировать
...Конструкция их клавиатур претендует на эргономически продвинутую версию решения Бозанкета. Показательно, что их назвали орфотонофониумы, т. е. звучащие верными тонами[33]. Этим подчёркнуто, что слух воспринимает играемую в системе 53-х искусственных комм тональную музыку, как верно звучащую.

И тут вопрос - можно ли послушать какие-то примеры музыки, сыгранной в этой системе? И возможно ли взять комму на гитаре? И можно ли её при этом вообще услышать, не обладая каким-то абсолютным слухом?

... и добавил:

Уже смог загуглить, оказывается надо было гуглить по "микротональной музыке". В основном или какие-то турецкие мотивы, или вот
https://www.youtube.com/watch?v=s7vZURdhucM
Только на мой слух это звучит как какой-то постоянный диссонанс.
А это больше понравилось, чем-то похоже на какой-то амбиент, хотя только из-за звучания инструмента - а по сути, так же напоминает турецкие мотивы.
https://www.youtube.com/watch?v=Huu0LX7rZzY
« Последнее редактирование: Декабря 16, 2012, 18:21:32 от ElCaballero »

Оффлайн fire garden

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 128
Re: Комма и музыка с её использованием
« Ответ #1 : Декабря 16, 2012, 18:54:05 »
По теме ничего вообще не знаю, но есть такое занимательное видео:

https://www.youtube.com/watch?v=MYK_PF9WTRE

То есть, на видео сам изобретатель этой микротоновой гитары, и у него есть патент на это изобретение, и это его канал на ютубе.
И еще в описании к ролику есть ссылка на его альбом.

... и добавил:

А вот еще видео с участием стратокастера с грифом, в который врезаны дополнительные четверть-тоновые лады. :crazy:

Quarter-tone frets on guitar - Turkish/arabic style
« Последнее редактирование: Декабря 16, 2012, 18:59:35 от fire garden »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Комма и музыка с её использованием
« Ответ #2 : Декабря 16, 2012, 19:16:33 »
Можно просто настроить инструмент специальным образом.

Sergio Altamura: Fog

... и добавил:

Уже смог загуглить, оказывается надо было гуглить по "микротональной музыке". В основном или какие-то турецкие мотивы, или вот
https://www.youtube.com/watch?v=s7vZURdhucM
Только на мой слух это звучит как какой-то постоянный диссонанс.
На мой слух - собачатина полная ;D.

А это больше понравилось, чем-то похоже на какой-то амбиент, хотя только из-за звучания инструмента - а по сути, так же напоминает турецкие мотивы.
https://www.youtube.com/watch?v=Huu0LX7rZzY
А это класс! :)
« Последнее редактирование: Декабря 16, 2012, 19:24:24 от MrLf »

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1376
Re: Комма и музыка с её использованием
« Ответ #3 : Декабря 16, 2012, 20:22:59 »
Как я успел заметить, во всех случаях (кроме того пианино, которое как собачатина  :crazy:) эти уменьшенные интервалы придают какое-то турецкое звучание. Интересно, почему.

... и добавил:

Ха, вариант пассакалии генделя в "микротональности"  :) Точнее просто откровенно похоже местами, а в другимх местах уже что-то непонятное. Ммм
« Последнее редактирование: Декабря 16, 2012, 21:16:45 от ElCaballero »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Комма и музыка с её использованием
« Ответ #4 : Декабря 16, 2012, 21:35:46 »
Ха, вариант пассакалии генделя в "микротональности"  :) Точнее просто откровенно похоже местами, а в другимх местах уже что-то непонятное.
Собачатина ;D.

... и добавил:

Сейчас подумалось: классическая музыка ведь не зря пошла по пути равномерной темперации (12-ступенной). Так что пусть все эти "микроинтервалы" остаются в музыке с "национальным уклоном", где они звучат естественно и кайфово. А играть классическую музыку таким способом - порядочная дурь :crazy:.
« Последнее редактирование: Декабря 16, 2012, 21:44:24 от MrLf »

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1376
Re: Комма и музыка с её использованием
« Ответ #5 : Декабря 16, 2012, 22:43:46 »
Ну меня радуют некоторые моменты из данного произведения, например отрезки 0.40 - 0.50, 0.55 - 1.02,  "трололо" (мелизм) на 1.34, 2.00 - 2.05, 3.35 - 3.45 вообще очень сказочно звучит. Хотя я не знаю, может быть это как раз-таки моменты с минимум использования микроинтервалов) А в общем, послушаешь и начинаешь понимать, что такое истинный диссонанс, в чём-то полезно, всё же  ;D После этого сядешь в импровизацию и начинаешь лучше чувствовать, где тот самый диссонанс появляется.

Оффлайн 57

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2253
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Комма и музыка с её использованием
« Ответ #6 : Декабря 18, 2012, 03:29:35 »
Все это уже БЫЛО, в результате "естественного отбора" осталась самая простая и удобная и естественная система разбиения спектра частот в которой частоты образуют геометрическую прогрессию и задание частоты одной ноты определяет положение всех остальных в обе стороны.  Тут все понятно выжил самый удобный для практики вариант, а вот обоснования разбиения октавы именно на 12 частей ( полутонов) интересно было бы услышать...
« Последнее редактирование: Декабря 18, 2012, 06:25:44 от 57 »

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1376
Re: Комма и музыка с её использованием
« Ответ #7 : Декабря 18, 2012, 21:10:16 »
Все это уже БЫЛО, в результате "естественного отбора" осталась самая простая и удобная и естественная система разбиения спектра частот в которой частоты образуют геометрическую прогрессию и задание частоты одной ноты определяет положение всех остальных в обе стороны.  Тут все понятно выжил самый удобный для практики вариант, а вот обоснования разбиения октавы именно на 12 частей ( полутонов) интересно было бы услышать...
Ну вообще мне не очень понятно, когда это уже было. В каких конкретно годах? И по поводу удобной и естественной системы, это мнение чисто европейское. Вот на примере турецких мотивов хорошо видно, что эти микроинтервалы звучат приятно для уха, только не в той музыке, которую слушаем мы. Да и ещё неизвестно, куда пойдёт музыка дальше. Все же, настоящая система 12 частей довольно-таки проста (относительно), и скорее всего, в будущем будет усложняться. Да уже и сейчас усложняется в электронной музыке. Когда-то не было метала, сейчас же толпы народа тащатся от суровых мотивов со всякими там тритонами (и я в том числе).

Только меня до сих пор беспокоит эта цитата с википедии:
Цитировать
Конструкция их клавиатур претендует на эргономически продвинутую версию решения Бозанкета. Показательно, что их назвали орфотонофониумы, т. е. звучащие верными тонами[33]. Этим подчёркнуто, что слух воспринимает играемую в системе 53-х искусственных комм тональную музыку, как верно звучащую.
Может быть, они не на том и не то играют? Где же эта самая вернозвучащность.
« Последнее редактирование: Декабря 18, 2012, 21:16:07 от ElCaballero »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Комма и музыка с её использованием
« Ответ #8 : Декабря 21, 2012, 16:33:45 »
У скрипачей, например, есть понятие смысловое интонирование... Оно выполняется в зависимости от лада, чтобы подчеркнуть ладовые тяготения.... Интервалы разные получаются.... В каждой тональности свои ноты...
Клавишники (органисты и пианисты) не могут этого делать.. Настройка фиксированная... Поэтому звучит все очень грубо...
Для того, чтобы усилить ладовые тяготения клавиатуры стали настраивать в Пифагоровом строе... Для каждой тональности была отдельная клавиатура... Мелодии зазвучали.... Но вот беда... Гармонически, то есть когда берешь аккорд появляется фальш.... потому что аккорды звучат только если клавиатура настроена по пропорциям натурального гармонического звукоряда... Аккорды по обертонам получаются чистейшими.... Но в мелодии одни не звучат... Это противоречие мелодического и гармонического строя... Так как мелодия это эмоция, а гармония - физический закон (биения частот)

С точки зрения гитариста это можно наблюдать как мы делаем бэнды и блюзовые тона.... Мы выходим из темперации и получается кайф... А пианисты этого не могут)))) У них коммы не могут появиться.... Иногда некоторые (Зак Вайлд в примеру) делает вибрато на тонике чуть ли ни на пол тона вверх... И фальши нет... Есть эмоция от которой многие прутся)))) Потому что все в движении... Остановит вибрато (что делают начинающие гитаристы) снимет ноту не вовремя и будет фальш....

Чтобы изучать эти вопросы надо начинать с Пифагора, с его монохорда... Я так увлекся этим изучением в свое время, что поехал на Сицилию в пещеру, где его сожгли с учениками, за то что они не пускали к обучению толтосумов... И те от зависти, так как было уязвлено их самолюбие сожгли всех...... А Пифагор был музыкантом... По его системе 2000 лет истории настраивали музкальные инструменты... А темперация это ради удобства - на одной клавиатуре можно играть во всех тональностях... Вот ХТК Баха это есть демонстрация такой настройки.... Словом, клавишники исполтили жизнь.... Но скрипачи(вокалисты)  до сих пор играют вне темперации... И гитаристы тоже..... поэтому в музыке есть жизнь и движение... Хотя слух мы подпортили))))

прошу пардон за некоторые умные слова... просто тема в молодости изучалась серьезно...

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Комма и музыка с её использованием
« Ответ #9 : Декабря 21, 2012, 20:16:06 »
http://www.hermode.com/index_en.html
Наглядный мувик о темперации - Movie "What is Hermode Tuning?"

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Комма и музыка с её использованием
« Ответ #10 : Декабря 22, 2012, 13:18:24 »
Прекрасное видео!!! Как раз показывает несовершенство темперированного строя. В аккордах его, если прислушаться, есть биения...

Поэтому когда скрипачи играют аккорды в три скрипки они на слух подбирают терции и квинты, чтобы не было биений, а когда играют мелодию, то используют другие интервалы терции... В этом есть парадокс музыкального строя... Тема очень интересная, так как по философии Пифагора в звуке заложен количественный закон вселенной.. Проще говоря, по каким законам (пропорциям) построен звук (волновые характеристики), по таким же числовым пропорциям построена вселенная.... Звук есть код вселенной...

Очень интересная тема, где переплетается музыка, математика и философия....

Оффлайн FaT_

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1314
  • Ну же заяц. НУ!
Re: Комма и музыка с её использованием
« Ответ #11 : Февраля 08, 2013, 14:31:06 »
Дмитрий Малолетов, в то же время фо-но по тюнеру не настраивают. они квинту делают как бы круглее... по крайней мере мне так в муз колледже мой препод по специальности говорил. тонкостей в целом не знаю

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Комма и музыка с её использованием
« Ответ #12 : Февраля 09, 2013, 14:05:55 »
Это как это квинту на фоно сделать "круглее"?  Относительно чего? Относительно ноты "До" сделать "Соль" круглее....? Или относительно "фа" квинту "до"....

Вот как раз чтобы получить равномерную темперацию (и играть на одной клавиатуре во всех тональностях) приходится жертвовать чистотой интервалов.....

Интересный материал:

Русский исследователь музыки XIX века Владимир Одоевский, например, написал так:
Русский простолюдин с музыкальным дарованием, у которого ухо еще не испорчено ни уличными шарманками, ни итальянскою оперою, поет весьма верно; и по собственному чутью берет интервал весьма отчетливо, разумеется, не в нашей уродливой темперированной гамме <...> Я записывал с голоса [известного нашего русского певца Ивана Евстратиевича Молчанова, человека с чудною музыкальною организациею] весьма интересную песню: «У Троицы, у Сергия, было под Москвою» <...> заметил, что Si певца никак не подходит к моему фортепианному Si; и Молчанов также заметил, что здесь что-то не то <...> Это навело меня на мысль устроить фортепиано нетемперированное в такой системе, как обыкновенное. За основание я принял естественную гамму, вычисленную акустическими логарифмами по методе Прони; в этом энгармоническом клавицине все квинты чистые, диезы, отмеченные красным цветом, отделены от бемолей и по невозможности в самом механизме инструмента, я пожертвовал faЬ и utЬ, чтобы сохранить si# и mi#, потому что наши народные певцы — по непонятной для меня причине поют более в диезных нежели в бемольных тонах
— В. Ф. Одоевский[11]

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Кот ДаВинчи
Re: Комма и музыка с её использованием
« Ответ #13 : Февраля 09, 2013, 16:52:27 »
"Круглее" - это и есть темперированные интервалы. Темп. квинта уже чистой, а кварта - шире. На самом деле существует много способов р-темп. настройки ф-но, из них наиболее распространены 4. Но все это нужно в большей степени настройщикам, а не музыкантам и слушателям...
Чтобы ни говорили о "правильности" чистого строя, о его "истинности", реальность такова: равномерно-темперированный строй наиболее простой, удобный, и доступный. Как для музыкантов, так и для слушателей.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Комма и музыка с её использованием
« Ответ #14 : Февраля 10, 2013, 02:05:57 »
rocknrollplayer, Реальность такова, что равномерно-темперированный строй используется только на фоно и на инструментах с фиксированной настройкой. Скрипачи в группах как строили аккорды по биениям (то есть по чистым интервалам) так и строят, то же самое делают и вокалисты. Законы природы отменить вряд ли удастся)))

Про смысловое интонирование говорилось выше... Это целая область, которая находится вне темперации... Поэтому мы так любим блюз и гитарные "подтяжки"))))