Автор Тема: Кому аккордов ?  (Прочитано 7199 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Krage

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1656
  • Hellraiser
    • Музыкальная школа Эллиота Крэйга
Re: Кому аккордов ?
« Ответ #15 : Ноября 27, 2009, 07:31:01 »
4. Прога выделяет по всему грифу ноты через одну (на картинке зеленые и серые). Получается последовательность в ладу - играешь и креативишь...
Не совсем понял. Вроде бы мысль понимаю как терции, но не все же лады имеют в себе терции.
Кроме того, здесь есть существенное упущение. Слишком многое вообще не будет звучать. Будет путаница с обращениями и многое другое. Просто я этим занимаюсь. В последнее время есть идея ввести систему тяготений. Потому что без этого получается уже не лад, а звукоряд. Тут и начинается звуковая ахинея.
А если еще учесть количество вариантов, то такая прога будет бесполезна.
Я строю сейчас теорию на основе родства аккордов.
Цитировать
Вот прочитал и ознакомился - я все описал. А так - HarmonyTrainer(c) у меня в голове. Интерфейс просто нарисован, как камин у папы Карло. Разбрасываю идеи, все равно у нас народ ленивый, можно не бояться
похвально. А у меня работает :sarcastic:

... и добавил:

я хоть и программист - но подобные проги не тру - лучше в голове и на гитаре строить   :)
вот чета подобное - http://www.all-guitar-chords.com/scales-to-chords.php - можно потыкать и интересную музыку в духе Бена Мондера получить  :crazy:
Прикольная программка. Только там небольшая ошибочка в нотном названии. Например, аккорд До минор нажал, выдало C D# G :crazy:
У меня тоже такая ошибка была сначала.. А чтобы ее не было, надо вводить две линии самостоятельные на бемоль и диез.

... и добавил:

Прикольно! Тыкаю и радуюсь)
А есть такое же, тока офлайн?
Офлайн эксплорер или телепорт тебе в помощь :crazy:

... и добавил:

У меня, например, нет времени протыкать 200 звукорядов во всех вариантах

Кто тебе сказал, что их 200? :crazy:

... и добавил:

Цитировать
Да, эта прога сделана в нужном направлении. Но опять все утыкается в представление авторов, какие звукоряды вообще бывают и какие аккорды "правильные".
В принципе, ничего не мешает сделать форму ввода, так как вводятся же данные с базы данных ладов и аккордов... Пополни ее своими вариантами и будет счастье.

... и добавил:

Согласен, прога  пригодилась бы, но в конечном итоге все равно нада комбинации на гитаре перебирать - прога возможно помогла бы откинуть потециально не интересные... хотя конешно можно и сочинять с помощью подобного инструмента.... Что Мондер, что Кurt Rosenwinkel говорят что тока "базовые" созвучия перебрали и поле там непаханное)
Как человек, занимающийся этой проблемой, заявляю: чушь это. Дело в определенных ограничениях. Главное знать.
По последним приблизительным подсчетам у меня вышло менее 16 000 аккордов* (тут есть одна хитрость)
Вообще по подсчетам было 219 типов аккордов (без учета обращений) и всего 270 000 аккордов (форм, аппликатур на гитаре) с копейками. У меня есть распечатки на 5 страницах А4 подсчета аккордов, который я делал 3 дня. 2628 яцеек с цифрами (аккорды).
В подсчетах не учавствовали сложные аппликатурные решения по причине физической невозможности или сложности. Я позже это исправлю фильтром.
Вообще в такой программе дофига фильтров тыкать надо. У меня их около десятка, если не больше. Как-то не считал.

... и добавил:

Я еще  хочу сделать прогу по ритмике. Как гармонию доделаю до конца.

... и добавил:

Хотя я подозреваю, что здесь не каждый сыграет аккордовую гамму трезвучиями в натуральном мажоре )) и уж точно сходу никто не сыграет  аккорды, получающиеся на ступенях дважды гармонического мажора..
+1.
Лично я свою прогу и делаю для того, чтобы точно знать что делать и сколько вообще всего.
Пока что завис на аккордах (закинул немного после нескольких лет головоломки). Но зато за последнее время пришло несколько новых идей. Я для этого пишу отдельные базы данных, куски механизма и подключаю к уже готовому. Самый кайф, когда кучу цифер подрубаешь к основной шарманке и видишь результат.
Однако, простые компьютеры чрезмерно тормознутые, чтобы сразу просчитать все. Приходится вручную переводить данные и составлять базы данных уже готовых рассчетов. Те, которые неизменны будут. В итоге, база данных является источником для вычислений. Остается ввести любую нужную информацию, и получаешь результат.
Только вот пока есть проблема. Слишком много всего, поэтому неудобно выбирать. Вот примерчик: http://all-krage.narod.ru/Akkords/Major/C/C_01.html
Это я еще выбирал вручную. вообще их 400 с лишним.. (я 200 вариантов выкинул).
Поэтому я хочу написать еще несколько фильтров, которые позволят сократить зону поиска.
И еще проблема в особенности взятия некоторых аккордов. Например, мне сложновато брать такой аккорд.
215105-0

Программа определяет, рисует, но некоторые фильтры его могут подрубить, если надо.

... и добавил:

Кстати, в книгах там прописано малое баре, но у меня так рука просто не поворачивается на грифе классики. Приходится использовать пару пальцев.

... и добавил:

И вот она первая ошибка (я не вводил бемольную линию) A# вместо Hb
« Последнее редактирование: Ноября 27, 2009, 08:16:11 от Krage »

Оффлайн Magoga

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 403
Re: Кому аккордов ?
« Ответ #16 : Ноября 27, 2009, 09:40:11 »
Краге, а в твои 270 000 входят?:
 - аккорды с нетерцовой структурой (квартовые, неоднородные)
 - в широком-узком расположении (open-close voicings), c пропущенными голосами
 - аккорды в недиатонических ладах (гармонические, мелодические, симметричные, искусственные...)
это первое что пришло в голову....

Оффлайн RoyalVegas

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 299
Re: Кому аккордов ?
« Ответ #17 : Ноября 27, 2009, 10:22:16 »
Всё ясно eye извиняй если долго тормозил, нормальная прога. Проблематика мне теперь понятна. Очень узкоспециализированный инструмент, но и интересный однако.
Вообще алгоритмически не так сложно его реализовать на самом деле. Матрицу 24x6 грифа задать и операции нам нужные над ней и всё.
Написать еще проще, тут главное алгоритм  :)

Вот еще интересный момент сразу пришел в голову. Чтобы прога вычисляла оптимальный альтернативный строй под выданную аккордовую гамму, если допустим аппликатурно в таком то ладу такая-то последовательность затруднительна скажем в Е. Такой строй где будет макс. возможно открытых и экономичные аппликатуры. Это я к тому, что задав операции над матрицей грифа даже такая не тривиальная задача в общем то решается, прогу можно добить подобными фичами и вывести её из разряда узконаправленных инструментов, в набор тулс для композеров и аранжировщиков для гитары например.
А здесь уже и бюджетец под неё наскрести  ;)

Оффлайн Krage

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1656
  • Hellraiser
    • Музыкальная школа Эллиота Крэйга
Re: Кому аккордов ?
« Ответ #18 : Ноября 27, 2009, 11:57:14 »
Краге, а в твои 270 000 входят?:
 - аккорды с нетерцовой структурой (квартовые, неоднородные)
 - в широком-узком расположении (open-close voicings), c пропущенными голосами
 - аккорды в недиатонических ладах (гармонические, мелодические, симметричные, искусственные...)
это первое что пришло в голову....
Входят все. Только сейчас фильтр настроен на аккорды не шире 4 ладов. Можно перенастроить. В принципе, манипулятор на это есть, но графическая форма только до 5 ладов. А так покажет.
Единственное, что сейчас сложно, так это то, что из 219 типов собственные названия имеют только 42 типа аккордов. Остальные все пока что по номерам. Чтобы их правильно назвать, надо провести гармонический анализ на родство аккордов. Таким образом можно вычислить те аккорды, которые являются производными от существующих.
Я сделал так, что программа определяет любой аккорд. Чтобы не нажал.

... и добавил:

только вот с гармоническим анализом сложность... Слишком много данных, причем неоднородных.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Кому аккордов ?
« Ответ #19 : Ноября 27, 2009, 16:43:31 »
Краге, а в твои 270 000 входят?:
 - аккорды с нетерцовой структурой (квартовые, неоднородные)
Входят все.
так входят не терцовые или мысль все вокруг терций кружится?:
Не совсем понял. Вроде бы мысль понимаю как терции, но не все же лады имеют в себе терции.

Цитировать
Кто тебе сказал, что их 200?
а сколько же?
(лол)

... и добавил:

Krage
Цитировать
Кроме того, здесь есть существенное упущение. Слишком многое вообще не будет звучать. Будет путаница с обращениями и многое другое.

Звучать будет все. Понравится вам это или нет - дело вкуса и фантазии.
Какая путаница? Про обращения вообще забудьте ))

RoyalVegas
Цитировать
и вывести её из разряда узконаправленных инструментов,
переведя в разряд шизоидных...
Что должно быть еще в данной проге я знаю, просто я изложил основную идею. А по ее развитию там много чего, просто нет смысла здесь это впустую писать.
« Последнее редактирование: Ноября 27, 2009, 17:52:32 от eye »

Оффлайн acher8080

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 549
    • http://vk.com/alexcherevkov
Re: Кому аккордов ?
« Ответ #20 : Ноября 27, 2009, 23:53:04 »
eye, да,если бы была такая программа было бы очень клево!может заинтересованным скинуться и попросить за определенное вознаграждение кого нибудь сделать что то подобное?

Оффлайн yankeedudlizz

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1175
Re: Кому аккордов ?
« Ответ #21 : Ноября 28, 2009, 00:48:27 »
eye,

Теперь я вроде бы понял, но при таком раскладе все волшебство пропадает )


http://guitar.armenm.com/GuitarSoft.htm
предпоследняя.

Оффлайн Krage

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1656
  • Hellraiser
    • Музыкальная школа Эллиота Крэйга
Re: Кому аккордов ?
« Ответ #22 : Ноября 28, 2009, 05:30:01 »
Цитировать
так входят не терцовые или мысль все вокруг терций кружится?:
Без разницы. И то и то. Правда я не делал варианты с обращениями, потому что для этого нужен глубокий гармонический анализ и проверка прогрессий на инструменте.
Цитировать
а сколько же?
Ну, можно посчитать. Я как-то проводил подсчет семиступенных ладов (без обращений опять же). Не помню уже точную цифру, но гораздо меньше восьмидесяти.
Считать надо просто.

... и добавил:

Цитировать
Да, идея интересная, только вот я не видел программ, которые бы автоматически вычисляли нестандартные аппликатуры. Обычно все вбивается в базу.
Поищи программу Billion Chords. Она близка по принципу к моей. Но в ней есть одна ошибочка, которую программеры не учли. Поэтому они и утверждают, что там свыше 3 миллионов аккордов (при базе типов аккордов не более 35). Если покрутить шкалу, то можно один и тот же аккорд встретить несколько раз.
Кстати, эта прога проигрывает последовательности аккордов. В ней можно создавать гармонические партии для гитары. Удобная штука.
Вот там и реализован принцип генерации, а не базы данных.
Есть еще ряд схожих программ. Но они намного хуже.

... и добавил:

Цитировать
С аппликатурами все просто - они (точнее - она) заданы шаблоном
вот этого не понял. Каким именно шаблоном? Придется их вбивать в базу?

... и добавил:

eye,

Теперь я вроде бы понял, но при таком раскладе все волшебство пропадает )


http://guitar.armenm.com/GuitarSoft.htm
предпоследняя.
Гитар Ассистент? Посмотрел. Криво. ???
« Последнее редактирование: Ноября 28, 2009, 05:56:41 от Krage »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Кому аккордов ?
« Ответ #23 : Ноября 28, 2009, 06:39:54 »
Без разницы. И то и то.
И зачем тогда спрашивать?: "Вроде бы мысль понимаю как терции, но не все же лады имеют в себе терции."

Цитировать
Я как-то проводил подсчет семиступенных ладов (без обращений опять же). Не помню уже точную цифру, но гораздо меньше восьмидесяти.
Ну еще посчитай 8-ми ступенные, девяти и тд. Вот 200 и получица.  :D
Я таким идиотизмом страдать не собираюсь - считать лады и аккорды. Написал цифру с потолка, чисто как литературный прием...

Цитировать
вот этого не понял. Каким именно шаблоном? Придется их вбивать в базу?

Никаких баз - эта прога для людей с мозгами и желанием креативить, а не получать стандартный набор. Для стандартных ладов и аккордов не нужна никакая прога...

Что непонято? Набрал на грифе один аккорд в ладу Соль мажор натуральный, например
3х443х, она построила дальше в ладу эту схему -
5х555х,
7х555х,
8х998х
и тд.
Это стандартные 7-аккорды натурального мажора - Gmaj7-Am7-Hm7-Cmaj7. Только это нас не интересует.

А если сделать тоже самое с тем искусственным ладом, что я на картинке привел, то этот же шаблон дает уже такие аккорды, типа: E7+5 - C#m7/G - G#maj7#11 - C#m/B - G/C - C#m+7 - ммм...а?
Попробуйте придумать такое. А ведь звучит.

Ну, а хотим попроще - задаем:
х2523х , прога пошла строить в ладу
х3.7.4.5х,
х5.9.5.7х,
х7.10.7.8х,
х9.12.9.10
- сыграйте это и насладитесь - все просто, а как звучит...
даже не математика, а арифметика...
И неспроста Холдсворт аккорды параллельно двигает )))

Поищи программу Billion Chords.
Кстати, эта прога проигрывает последовательности аккордов. В ней можно создавать гармонические партии для гитары.
Чего-то я не нашел там возможности проигрывать последовательности аккордов и вообще какие-либо тональные опции. Или хотя бы кнопки "play".

eye,
Теперь я вроде бы понял, но при таком раскладе все волшебство пропадает )
А по-моему волшебство только начинается. Но оно должно быть не в проге, а в голове...

... и добавил:

А в проге Армена есть полезная функция для меня. Хотя все это малоудобно, но хоть что-то.
Полезность в том, что можно любой звукоряд набрать, показывать его нотами либо ступенями и быстро менять тоники. И соответственно выбирать любые аккорды из ладового поля.
Жалко ладов мало и #5 вместо b6 раздражает, когда смотришь на гаммы (хотя понятно почему так - следствие применения в аккордах).
Скрины из проги Армена:
« Последнее редактирование: Ноября 28, 2009, 07:41:11 от eye »

Оффлайн Krage

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1656
  • Hellraiser
    • Музыкальная школа Эллиота Крэйга
Re: Кому аккордов ?
« Ответ #24 : Ноября 28, 2009, 07:34:38 »
Цитировать
И зачем тогда спрашивать?: "Вроде бы мысль понимаю как терции, но не все же лады имеют в себе терции."
Просто я не понял почему отмечать именно через один звук?
Цитировать
Ну еще посчитай 8-ми ступенные, девяти и тд. Вот 200 и получица.  Валяюсь
Я таким идиотизмом страдать не собираюсь - считать лады и аккорды. Написал цифру с потолка, чисто как литературный прием...
Нее. мне нужна конкретная цифра. иначе никогда не узнаешь, где предел. Будешь искать, когда уже нечего искать.
Цитировать
Что непонято? Набрал на грифе один аккорд в ладу Соль мажор натуральный, например
3х443х, она построила дальше в ладу эту схему -
5х555х,
7х555х,
8х998х
и тд.
Это стандартные 7-аккорды натурального мажора - Gmaj7-Am7-Hm7-Cmaj7. Только это нас не интересует.
Все равно не понял... Стандартные то стандартные. Но заносятся ли они куда в базу или нет? И как же с альтернативными строями гитары?
Цитировать
Чего-то я не нашел там возможности проигрывать последовательности аккордов и вообще какие-либо тональные опции. Или хотя бы кнопки "play".
Может я с другой перепутал.. Надо будет посмотреть... А... скорее всего..
Короче есть прога... Только я ее встречал давно и лишь в одном месте. И потерял. Надо искать. Может она же, только версия другая. ???
Там еще иконка в виде толи солнышка, толи подсолнуха. Блин... Жалко прогу.
Если сайт до сих пор существует, надо будет его раскопать.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Кому аккордов ?
« Ответ #25 : Ноября 28, 2009, 07:49:33 »
Цитировать
Но заносятся ли они куда в базу или нет?
Зачем база? В принципе можно и базу сделать, только не нужна она.
Цитировать
И как же с альтернативными строями гитары?
ну, как бы цель другая, но ничто не мешает задавать строи и, соответственно, пересчитывать буквы-ступени.
Мы вообще что щас обсуждаем? Возможности несуществующей программы? )))

Цитировать
Нее. мне нужна конкретная цифра. иначе никогда не узнаешь, где предел. Будешь искать, когда уже нечего искать.
Что искать? Философский камень? Чашу Грааля? Зачем все?
Цитировать
Просто я не понял почему отмечать именно через один звук?
Вот такой принцип, просто прими это )

Оффлайн Krage

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1656
  • Hellraiser
    • Музыкальная школа Эллиота Крэйга
Re: Кому аккордов ?
« Ответ #26 : Ноября 28, 2009, 09:48:34 »
Цитировать
Мы вообще что щас обсуждаем? Возможности несуществующей программы?
Нет, просто я хочу понять твой принцип, идею. Потому что у меня это существующая :rolleyes: Хотел почерпнуть идею. Вот и не понял почему через один звук и некоторые технические вопросы.

В общем, что тебе нужно? Содержание аккордов в ладу? Если только это, то делается не так уж и сложно (лично для меня, потому что я угрохал несколько лет на разработку принципа и расчеты).
До скольки звуков предполагаешь лады? До девяти? (в принципе можно хоть до 12 сделать, но не вижу смысла нагружать прогу таким мусором).
А базы данных все равно понадобятся. Хотя бы для того, чтобы прога знала лады и не просчитывала все снова. Ну это лично мои технические заморочки.
Название аккорда же она не с потолка берет  :crazy:
Цитировать
Что искать? Философский камень? Чашу Грааля? Зачем все?
Нет, не чашу Грааля. Ходы.. Искать ходы, а ходить кругами.
Элементарно в семиступенном ладу 127 аккордов без пропусков звуков. Если посчитать урезанные варианты, то можно представить себе объем.
Цитировать
Вот такой принцип, просто прими это )
Попробую. Можно даже подрубить. :crazy: Хотя не думаю, что это даст четкие, полные и верные результаты. Принцип изначально кривой, хотя не лишен логики.

... и добавил:

Кстати, мысль проверить пентатонику как аккорд. Интересно, что выдаст. :crazy: Вот еще помнить бы формулу пентатоники наизусть... :rolleyes:

... и добавил:

Хе-хе... мажорная пентатоника это аккорд типа C 6/9   либо как его обращение: D 9sus4   
 :crazy:

... и добавил:

Таким образом эти два аккорда подходят к трем родственным тональностям. Их можно использовать как момент модуляции. И тут даже две тоники на выбор 8)
« Последнее редактирование: Ноября 28, 2009, 10:00:01 от Krage »

Оффлайн duke

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1547
  • The Beginning Of The End Of Extraction
Re: Кому аккордов ?
« Ответ #27 : Ноября 28, 2009, 13:07:44 »
мнде.. краге опять жестко не в теме...  :pozor: :pozor: :7:
в условие задачи подходит любая формула в пределах октавы(хоть хроматика, выбирается совершенно от фонаря), на нее накладывается шаблон аккорда-аппликатуры. получается такая "динамическая" аппликатура, которую ты по этой формуле двигаешь взад-вперед.. смысл работы - поиск новых оттенков звучания. а ты нам про пентатонику..
ps: какой смысл участвовать в обсуждении темы, если предмет темы не понятен либо не интересен?

Оффлайн acher8080

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 549
    • http://vk.com/alexcherevkov
Re: Кому аккордов ?
« Ответ #28 : Ноября 28, 2009, 15:04:39 »
duke, +1

Оффлайн Magoga

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 403
Re: Кому аккордов ?
« Ответ #29 : Ноября 28, 2009, 15:07:34 »
Krage, Послушай для начала пару альбомов Аллана Холдсворта - чтобы с проблематикой ближе ознакомица  :)