Автор Тема: лады. практическое использование  (Прочитано 8335 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн 4YBAK Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 16
лады. практическое использование
« : Октября 04, 2011, 16:23:57 »
вник в лады - прекрасная штука.
довольно шустро строю от любой ноты любой лад (ионийский, дорийский, фригийский, лидийский, миксолидийский, эолийский, локрийский)
Вопрос: как это испльзовать в импровизе и сочинительстве?
К примеру, есть песня, возьмем самую простую дворовую: Ам Дм Е Ам
Тональность как мы видим Ля-минор.
1) Каким ладами лучше всего обыграть каждый из аккордов?
2) От какой ноты лучше строить лады? От тоники аккорда?

Оффлайн Евстафий

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 718
Re: лады. практическое использование
« Ответ #1 : Октября 04, 2011, 16:34:44 »
Можно всю гармошку обыграть одним ладом - Аm пентатоникой с блюзовой нотой или Аm эолийским (самый простой вариант) - это будет "горизонтальным" подходом...

Если прибегнуть к "вертикальному" подходу (то есть каждый аккорд обыгрывать в отдельности) то:

Дm можно представить как тональный центр и обыграть его Дm пентатоникой ...

Аm можно обыграть по дорийскому ладу (от Ля) - часто используется в приджазованных делах.

Е - доминанта, ее часто обыгрывают гармоническим минором (с тоникой Ля).

Есть еще масса возможностей, но думаю тебе пока хватит и этого, УДАЧИ!!!
« Последнее редактирование: Октября 04, 2011, 23:01:19 от Евстафий »

Оффлайн 4YBAK Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 16
Re: лады. практическое использование
« Ответ #2 : Октября 04, 2011, 16:54:52 »
Можно всю гармошку обыграть одним ладом - Аm пентатоникой с блюзовой нотой или Аm ионийским (самый простой вариант) - это будет "горизонтальным" подходом...

Если прибегнуть к "вертикальному" подходу (то есть каждый аккорд обыгрывать в отдельности) то:

Дm можно представить как тональный центр и обыграть его Дm пентатоникой ...

Аm можно обыграть по дорийскому ладу (от Ля) - часто используется в приджазованных делах.

Е - доминанта, ее часто обыгрывают гармоническим минором (с тоникой Ля).

Есть еще масса возможностей, но думаю тебе пока хватит и этого, УДАЧИ!!!
спасибо! сегодня непременно попробую.
а на основании чего это описанно? собственного опыта? или это как-то из теории вытекает? или и то и другое?

1) почему Дм обыгрываем ДМ - пентатоникой? Это один из стандартных ходов?
2) почему Е обыгрываем ля-минором?

мне ж не просто надо готовое решение на эту последовательность. мне надо понять принцип, как все это устроено и почему

« Последнее редактирование: Октября 04, 2011, 16:59:40 от 4YBAK »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: лады. практическое использование
« Ответ #3 : Октября 04, 2011, 17:14:59 »
Цитировать
Есть еще масса возможностей, но думаю тебе пока хватит и этого
Это верно.
Вот еще вариант ответа:
Цитировать
Вопрос: как это испльзовать в импровизе и сочинительстве?
Есть два основных принципа лада - тональность и модальнсть.
В вашем вопросе смешаны эти приципы. Сначала вы говорите о модальных ладах, а потом справшиваете, как это использовать на тональную гармонию. Использовать, конечно, можно, но тут нужно иметь понимание.

Если не вдаваться в нюансы, то
"Лады народной музыки"  нужно использовать в контексте ладовой гармонии (в "мелодической тональности") или гармонии основанной на ладах.

Ваш пример с Am-Dm-E7-Am - это образец гармонической функциональной гармонии. Значит и обыгрывать надо с помощью натуральных гармонических ладов, соответствующих этой гармонической тональной системе. Для мажора - это натуральный мажор. Для минора - это сочетание натурального минора и гармонического минора там, где доминанта.
Пентатоника, арпеджио трезвучий, опевание аккордовых тонов тоже возможно, но это вопрос стиля.

Оффлайн 4YBAK Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 16
Re: лады. практическое использование
« Ответ #4 : Октября 04, 2011, 17:49:32 »
Ваш пример с Am-Dm-E7-Am - это образец гармонической функциональной гармонии. Значит и обыгрывать надо с помощью натуральных гармонических ладов, соответствующих этой гармонической тональной системе. Для мажора - это натуральный мажор. Для минора - это сочетание натурального минора и гармонического минора там, где доминанта.
т.е. Ам обыгрывать А-минорной гаммой, Дм- д-минорной
Е - Е гармоническим минором?

я так уже пробовал - что-то совсем плохо звучит...

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: лады. практическое использование
« Ответ #5 : Октября 04, 2011, 17:57:47 »
т.е. Ам обыгрывать А-минорной гаммой, Дм- д-минорной
Е - Е гармоническим минором?

я так уже пробовал - что-то совсем плохо звучит...
Нет. Всё обыгрывать натуральным Ля-минором, и только аккорд Е — гармоническим Ля-минором.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: лады. практическое использование
« Ответ #6 : Октября 04, 2011, 18:19:02 »
4YBAK, в случае с тонально-функциональной гармонией, имеющей сильный тональный центр, который пронизывает "горизонтально" своим присутствием всю последовательность (хотя может сам и не появиться) логично обыгрывать этот тональный центр. То есть используете Ля минор и, там где лад модифицируется в гармонии, Ля минор гармонический (иногда и другие лады - структура минорной тональности более сложная).
При этом лучше, если опорные звуки лада совпадают с аккордовыми тонами текущей гармонии. Поэтому аккорды все равно надо иметь ввиду - вертикальный аспект присутствует.

Так что, если иметь ввиду текущие аккорды, то для удобства можно представить центральный лад относительно тоник этих аккордов. Тогда вы получите на Ля минор - натуральный минор (эолийский), на Ре минор - дорийский, на E7 - доминантовый лад - "фригийский мажор"(звукоряд гармонического Ля минора, но с тоникой Ми). Хотя это в сумме тот же самый натуральный или гармонический минор.

Если вы хотите поиграть именно на эту гармонию в "цыганско-блатной" стилистике, то можно попробовать еще дважды гармонический минор (вперемежку с натуральным).

« Последнее редактирование: Октября 04, 2011, 18:22:43 от eye »

Оффлайн Евстафий

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 718
Re: лады. практическое использование
« Ответ #7 : Октября 04, 2011, 23:15:31 »
спасибо! сегодня непременно попробую.
а на основании чего это описанно? собственного опыта? или это как-то из теории вытекает? или и то и другое?

1) почему Дм обыгрываем ДМ - пентатоникой? Это один из стандартных ходов?
2) почему Е обыгрываем ля-минором?

мне ж не просто надо готовое решение на эту последовательность. мне надо понять принцип, как все это устроено и почему
Надо разбирать способы обыгрывания по отдельности:
Своего рода "классикой" является применение на всю эту гармонию ля-минор эолийского лада (и это логично, мы ведь имеем гармонию в тональности ля-минор), но есть один нюанс, он вытекает из самой гармонии. Аккорд Е в данной гармонии является как бы "не родным", то есть в нем используется одна "левая" для данной тональности нота (Соль диез), хотя на самом деле в диатоническом варианте вместо аккорда Е мы получили бы аккорд Еm, что тоже встречается. Однако в функциональной гармонии, чтобы усилить тяготение доминанты (Еm) в тонику (Аm), вместо Еm чаще всего играется доминантсепт аккорд Е7 (или в твоем варианте просто Е). Так вот наша "левая" нота  Соль диез в комбинации с ля-минор эолийским ладом (понятно что вместо Соль мы играем Соль диез) и образует лад гармонического минора. Отсюда и название - "гармонический", т.е. вытекающий из гармонии))). Лично я так понимаю эти вещи, если где не прав - специалисты меня поправят.  :)

Попробуй разобраться и попрактиковаться пока что в этом, это как бы база, классика жанра чтоли, когда пройдешь и закрепишь - копай глубже. Успехов!
« Последнее редактирование: Октября 04, 2011, 23:20:34 от Евстафий »

Оффлайн 4YBAK Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 16
Re: лады. практическое использование
« Ответ #8 : Октября 05, 2011, 10:24:20 »
4YBAK, в случае с тонально-функциональной гармонией, имеющей сильный тональный центр, который пронизывает "горизонтально" своим присутствием всю последовательность (хотя может сам и не появиться) логично обыгрывать этот тональный центр. То есть используете Ля минор и, там где лад модифицируется в гармонии, Ля минор гармонический (иногда и другие лады - структура минорной тональности более сложная).
При этом лучше, если опорные звуки лада совпадают с аккордовыми тонами текущей гармонии. Поэтому аккорды все равно надо иметь ввиду - вертикальный аспект присутствует.

Так что, если иметь ввиду текущие аккорды, то для удобства можно представить центральный лад относительно тоник этих аккордов. Тогда вы получите на Ля минор - натуральный минор (эолийский), на Ре минор - дорийский, на E7 - доминантовый лад - "фригийский мажор"(звукоряд гармонического Ля минора, но с тоникой Ми). Хотя это в сумме тот же самый натуральный или гармонический минор.

Если вы хотите поиграть именно на эту гармонию в "цыганско-блатной" стилистике, то можно попробовать еще дважды гармонический минор (вперемежку с натуральным).


интересный способ! спасибо, седня буду пробовать.
Т.е. если аккорды например Am F C E, то по аналогии
Ам - ля-минором (эолийский) берем за основу
F - обыгрываем лидийским ладом от ноты фа
С - ионийским от ноты до (кароче до-мажорную гамму)
E - фригийским от ми

Т.е. принцип такой, что каждый аккорд обыгрываем тем ладом, насколько этот аккорд отстоит от До и строим этот лад от основной ноты аккорда (тоники)?
Верно?

Но тогд я не понимаю сути ладов.
Получается мы в до-мажорной гамме находимся (она из тех же нот, што ля-минорная), просто со сменой аккорда меняем тоники... Тож же F-лидийский - это До-мажорная гамма, только начатая с 4-й ступени, с ноты Фа... А в чем суть-то?





  
« Последнее редактирование: Октября 05, 2011, 10:32:25 от 4YBAK »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: лады. практическое использование
« Ответ #9 : Октября 05, 2011, 10:29:20 »
интересный способ! спасибо, седня буду пробовать.
Т.е. если аккорды например Am F C E, то по аналогии
Ам - ля-минором (эолийский) берем за основу
F - обыгрываем лидийским ладом от ноты фа
С - ионийским от ноты до (кароче до-мажорную гамму)
E - фригийским от ми

Т.е. принцип такой, что каждый аккорд обыгрываем тем ладом, насколько этот аккорд отстоит от До и строим этот лад он основной ноты аккорды (тоники)?
Верно?
Нет :).
Фригийский мажор — это не фригийский (когда говорят просто фригийский, подразумевают фригийский минор).
В данном случае самый простой вариант опять тот же: всё обыгрывать натуральным Ля-минором, и только аккорд Е — гармоническим Ля-минором.
« Последнее редактирование: Октября 05, 2011, 10:31:18 от MrLf »

Оффлайн 4YBAK Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 16
Re: лады. практическое использование
« Ответ #10 : Октября 05, 2011, 10:35:13 »
Нет :).
Фригийский мажор — это не фригийский (когда говорят просто фригийский, подразумевают фригийский минор).
В данном случае самый простой вариант опять тот же: всё обыгрывать натуральным Ля-минором, и только аккорд Е — гармоническим Ля-минором.

да само собой, што ля-минором проще. я нем и пишу всегда, и не парюсь. Ля-минор, вкус и усердие - что еще надо?
Просто хоцца куда-то расти по теории, изучить што-то еще, што возможно сделает музыку интереснее.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: лады. практическое использование
« Ответ #11 : Октября 05, 2011, 10:40:40 »
да само собой, што ля-минором проще. я нем и пишу всегда, и не парюсь. Ля-минор, вкус и усердие - что еще надо?
Просто хоцца куда-то расти по теории, изучить што-то еще, што возможно сделает музыку интереснее.
Тогда, если хочешь "по-джазовому", обыгрывай все мажоры (трезвучия и мейджи) лидийским.
Т.е. F - лидийским ладом от ноты Фа, С - лидийским от ноты До и т.д.
Аккорд Е подразумевает в данном случае Е7, поэтому его можно обыгрывать миксолидийским (от ноты ми).
Am (и все миноры) можно обыгрывать дорийским (от ля в данном случае).

P.S. Если чего переврал, eye меня поправит ;).

Оффлайн 4YBAK Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 16
Re: лады. практическое использование
« Ответ #12 : Октября 05, 2011, 10:50:52 »
Надо разбирать способы обыгрывания по отдельности:
Своего рода "классикой" является применение на всю эту гармонию ля-минор эолийского лада (и это логично, мы ведь имеем гармонию в тональности ля-минор), но есть один нюанс, он вытекает из самой гармонии. Аккорд Е в данной гармонии является как бы "не родным", то есть в нем используется одна "левая" для данной тональности нота (Соль диез), хотя на самом деле в диатоническом варианте вместо аккорда Е мы получили бы аккорд Еm, что тоже встречается. Однако в функциональной гармонии, чтобы усилить тяготение доминанты (Еm) в тонику (Аm), вместо Еm чаще всего играется доминантсепт аккорд Е7 (или в твоем варианте просто Е). Так вот наша "левая" нота  Соль диез в комбинации с ля-минор эолийским ладом (понятно что вместо Соль мы играем Соль диез) и образует лад гармонического минора. Отсюда и название - "гармонический", т.е. вытекающий из гармонии))). Лично я так понимаю эти вещи, если где не прав - специалисты меня поправят.  :)

Попробуй разобраться и попрактиковаться пока что в этом, это как бы база, классика жанра чтоли, когда пройдешь и закрепишь - копай глубже. Успехов!
я подзабыл што такое гармонический минор.
Это обычный минор с повышенной на полтона 7-й ступенью?

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: лады. практическое использование
« Ответ #13 : Октября 05, 2011, 10:57:48 »
я подзабыл што такое гармонический минор.
Это обычный минор с повышенной на полтона 7-й ступенью?
Да. А слабо в вики посмотреть? ;)

Оффлайн 4YBAK Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 16
Re: лады. практическое использование
« Ответ #14 : Октября 05, 2011, 11:01:12 »
Тогда, если хочешь "по-джазовому", обыгрывай все мажоры (трезвучия и мейджи) лидийским.
Т.е. F - лидийским ладом от ноты Фа, С - лидийским от ноты До и т.д.
Аккорд Е подразумевает в данном случае Е7, поэтому его можно обыгрывать миксолидийским (от ноты ми).
Am (и все миноры) можно обыгрывать дорийским (от ля в данном случае).

P.S. Если чего переврал, eye меня поправит ;).
лидийский лад - стандартная джазовая фишка?
А почему все миноры дорийским? Тоже стандартная вещь?
E7 миксолидийским - опять же стандарт?