Автор Тема: Максимальная скорость при одностороннем движении. (Down-stroke)  (Прочитано 1328 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Алиса84

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3593
  • GuitarPlayer.Ru fan!
арфа разве что, если отбросить смычковые (ну и всякую несуществующую экзотику, домры там всякие, лютни, балалайки...).

Контрабас забыли, а почему смычковые отбросили, что значит "несущественная" экзотика?  ???

Алисонька, не отвлекайтесь и сосредоточтесь.

На чём сосредоточиться? На гитаре? Так переменный штрих меняет звук как таковой? Или это просто способ звукоизвлечения? :)

Оффлайн nout

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 10734
  • Нестабильный ясень
тандера ты попробуй: пиши на 200пм даунстрок, апстрок и потом переменный
 Поржут все — «отлич-а-а-а-ется» :gigglechuckle:

Это уже записано давно как раз на 205 бпм и обсуждали с сильвером, проходка бридж в песне сииик ээнд дистроооой. Миталика.

... и добавил:

И переменный вообще имеет иной звук. А даунстрок там сложен очень. Не все могут. Не только лишь все. Оригинал может.

Онлайн зет эйч ю кей

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3521
Цитировать
Контрабас забыли

сложно сказать забыл или нет. Контрабас конечно не имеет отношения к гитаре, но с него сделали бас-гитару. а бас-гитара это гитара  :7:

Цитировать
почему смычковые отбросили

у них совсем другая конструкция и принцип звучания.

Цитировать
что значит экзотика?

значит, что в 15 лет такое не захочется, и даже скорее наоборот.

Цитировать
переменный штрих меняет звук как таковой? Или это просто способ звукоизвлечения?

зет эйч ю кей, Алиса84, nout и 22 Гостей просматривают эту тему.

делигирую ноуту про штрих и звук.

Оффлайн pirogok

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1291
Найди на авито какого-нибудь мастера на все руки и пусть сделает тебе мельницу из медиаторов, а ты играй только левой рукой. Тупо? А каподастр это не тупо? А медиатор вместо смычка и пальцев не тупо?

Но даже если тебе это не нравится, есть другой вариант. Существует такая игрушка - PowerBall. Тренируй движение кулака внутрь с помощью нее. Можно даже посчитать сколько ты оборотов сделал за минуту, там датчик есть. Этот датчик можно вытащить и поставить на кисть, чтобы он измерял число движений во время боя.


... и добавил:

Еще пришла в голову идея поставить два кастомных порожка на гитару на двух концах струн. Смысл в том, чтобы уменьшить расстояние между ними, выпилив нужные прорези для них. Причем даже гитару не придется перепиливать. Настроил гитару в Eb Standart, первый порожек на первый лад (тем самым превратив строй в е стандарт), второй у бриджа. Прижал их струнами (клеить не надо), поднастроил и норм. Грубо, но и игра у тебя будет грубой. Потом уберешь.

Или можно даже только один порожек с низким расстоянием между струн поставить только в районе бриджа.

Еще можно строй для оптимизации поменять. На дроп или опен.
Пришла в голову еще одна идея: миксер прекрасно подойдет для этой задачи. Скорость нельзя регулировать и придется подумать над тем, как закрепить медиаторы на лопастях, но зато данную конструкцию можно будет дома самостоятельно собрать из подручных средств без обращения к специалисту.

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2487
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Это все долго тренируется, годами. Сразу, конечно, не получится. Есть Металика, где надо быть спортсменом игры сверху вниз, есть фанк, где надо туда-сюда по всем струнам быстро. А есть даже быстрый апстрок, такое только у Бакетхеда встречал. И везде нужно навык долго тренировать.

Я считаю, что звук отличается. Хотя, есть люди, которые с этим спорят.

... и добавил:

pirogok,
https://youtu.be/1L2ntzCTZHY
« Последнее редактирование: Июля 08, 2026, 23:00:56 от Rock Lobster »

Оффлайн iZEP

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 22022
  • .._ .__. .. __.. _.. .._
Цитировать
звук отличается
при стандартных навыках. Апстрок - банально более острый угол атаки, анатомически обусловлено. Можно научить себя следить, и переменный штрих станет таким, что никто не разберёт, какой штрих в данной ноте. Гамму погонять с шестой на первую и обратно, добиваясь монолитности тембра, без скачков "резче"/"тупее", и за час у любого будет неотличимо. Отличается - или если умышленно или если рука "не поставлена". Возрази)
Вот уже дифтонгиинтервал, на двух струнах - там микросекунды на то чтоб проскочить с одной струны на другую, если очень быстро(порог конечно расплывчат) то можно не заметить какой штрих. Так что отличие - не прáвило, а устоявшаяся небрежность или коварный умысел))
Цитировать
даунстрок там сложен очень. Не все могут. Не только лишь все. Оригинал может.
потративши столько же времени, как, ах какой оригинáл! треть сможет а ещё одна треть сделает это даже лучше. Математическая статистика так утверждaет
:gitler:

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2487
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Еще бывает такое, что у людей слух не развит и они просто не слышат разницы :hmmm:
Другой вариант - у людей что так, что сяк - хлебная возня. И там реально разницы нет. Но если сыграет нормальный гитарист - она появится.

Оффлайн mr.Divan

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 520
Мне кажется звук можно сделать очень похожем. Но на отдельных нотах.

Вот что ИИ говорит.

Разница есть, и она физически неустранима — устранима только её *слышимость*. Разберу по механизмам, от самого сильного к самому слабому.

## 1. Плоскость поляризации колебания (главный фактор)

Струна после щипка колеблется не «вообще», а в плоскости, заданной начальным смещением. Down-stroke толкает струну преимущественно **вниз-к корпусу** (вертикальная поляризация), up-stroke — **вверх-от корпуса**, но с другим соотношением вертикальной и горизонтальной составляющих, потому что траектория медиатора и точка приложения силы зеркальны только на бумаге.

Дальше вступает магнитный звукосниматель, и вот тут ключевое: он реагирует на **изменение зазора струна–полюс**, то есть на вертикальную компоненту. Горизонтальное движение (вдоль плоскости деки, параллельно полюсам) даёт отклик второго порядка — если струна идёт ровно над центром полюса, чисто горизонтальное колебание порождает сигнал на **удвоенной частоте** и на 10–20 дБ тише. Отсюда:

- больше вертикали → громче, ярче, но быстрее затухает (энергия эффективнее уходит в бридж, у которого вертикальная податливость выше);
- больше горизонтали → тише в атаке, но заметно длиннее сустейн.

Это и есть классический **двойной спад** (double decay): резкий уровень в первые ~200 мс, потом «полка» с долгим хвостом. Down и up дают разное соотношение этих двух фаз.

Важная оговорка: из-за связи через бридж поляризация со временем «прецессирует» — струна крутит эллипс, и через 0.3–0.5 с разница между двумя типами удара почти вымывается. **Различие живёт в атаке и раннем спаде**, не в теле ноты.

## 2. Геометрия медиатора: edge angle и pickslant

Хват большой–указательный анатомически несимметричен. Медиатор:

- по-разному опирается на подушечки при движении вниз и вверх → разная эффективная жёсткость и разный прогиб;
- имеет постоянный угол закантовки (edge picking) относительно струны, который при движении вниз работает «на срез», а вверх — под другим эффективным углом;
- при downward pickslanting нижний удар «зарывается» глубже, а верхний уходит из плоскости струн (escape).

Прогиб медиатора запасает энергию, и скорость его схода со струны определяет ВЧ-содержание атаки. Быстрый срыв → богатые верхние гармоники; вязкий, с прогибом → срезанный верх. Разный прогиб вниз/вверх = разный спектральный центроид. Это второй по значимости источник разницы и **основной, с которым реально работают** техникой.

## 3. Биомеханика

Сгибатели и разгибатели предплечья/кисти не идентичны по скорости нарастания усилия и по инерции задействованной массы. У Опарина, кстати, ротация предплечья как раз частично снимает эту проблему: супинация/пронация — одна мышечная пара, работающая в обе стороны более симметрично, чем сгибание/разгибание запястья. Гравитация — примерно 1–2% от действующих сил, ей можно пренебречь.

## 4. Бой по нескольким струнам — отдельная история

Тут разница огромная и принципиально неустранимая: down идёт от басов к дискантам, up — наоборот. Разброс по времени 5–30 мс между крайними струнами. Это меняет:

- какой звук первым формирует атаку (бас vs дискант) → воспринимаемый акцент;
- фазовые соотношения → разная гребёнка в спектре;
- плюс на апстроке обычно физически задевается меньше струн.

Никакой техникой это не «убирается» — это используется как выразительное средство.

## Может ли гитарист свести разницу к нулю?

По одиночным нотам — **практически, но не абсолютно**. Верхний предел мастерства: свести разницу по RMS до долей децибела и по тембру до порога различения. Полностью не выйдет, потому что асимметрия геометрии хвата и анатомии — константа. Хороший переменный штрих — это компенсация, а не симметрия: игрок бессознательно чуть меняет глубину, скорость и угол на апстроке, чтобы уравнять результат.

Остаточная асимметрия проявляется как **амплитудно-тембровая модуляция на половинной частоте нот** — на слух это «галоп» или ощущение неровности при быстром alternate picking, даже когда ритмическая сетка идеальна.

## Как это померить у себя в Reaper

Ты уже делал похожее со спектрограммой для бендов, тут схема та же:

1. Записать 16-е на одной ноте, одна струна, метроном, минут на 20–30 секунд, чистый канал, без компрессии.
2. Детект транзиентов → выгрузить пиковый и RMS-уровень по каждой атаке (окно ~50 мс).
3. Разложить на два ряда: чётные (down) и нечётные (up). Посмотреть средние и разброс.
4. То же самое по спектральному центроиду в окне атаки — он покажет разницу «яркости» чётче, чем уровень.

Диагностика: если систематическая разница по уровню >1.5–2 дБ или по центроиду >10–15% — это слышимо и стоит работы. Если разброс *внутри* каждой группы больше, чем разница *между* группами — проблема не в направлении штриха, а в общей стабильности.

Оффлайн modus2000

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4633
  • (. )( .)
Реально стабильно играть бой только вниз на скорости ~200 ударов в минуту? Не гладить струны и не дёргать в экстазе первую струну, а именно силовой бой с частичным "дж-дж".

есть такой канал "планета металла" в ютюбе там чувак рассказывает чем именно быстрый даунстрок отличается от "тремоло" т.е. быстрого переменного штриха


если в кратце тезисы такие:

1)  даунстрок в режиме быстрой "стружки" - удары идут поворотом плеча и кисти по оси.

2)  Рука прыгает на струнах как на батуте. Т.е. быстрое возвратное движение руки вверх обеспечивается не только мышцами а ещё пружиной струн. Надо поймать такой ритм руки когда она как пулемёт строчит не напрягаясь ровно прыгая на пружине из струн. Рука бьет по струнам с глубоким глушением которое прожимает струны, струны отталкивают ребро ладони вверх

3) медиатор держим двумя пальцами, остальные пальцы расправлены - расправленные пальцы помогают на вращательном движении кисти


Я как то посмотрев видео такие как у Глеба Олейника тоже было поверил что можно переменным штрихом все сыграть. Но так и не смог. Ну и пришлось расписаться в собственном неумении и признать что даунстрок у меня звучит лучше чем переменный. И я не могу заменить даунстрок переменным штрихом потому что он звучит не так
« Последнее редактирование: Августа 03, 2026, 21:27:48 от modus2000 »

Оффлайн iZEP

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 22022
  • .._ .__. .. __.. _.. .._
Цитировать
Разница есть, и она физически неустранима
:pozor:
теперь очевидно что миллиарды на ИИ большей частью разворованы. Всё компенсируется и в первую очередь биомеханика. Конструкции руки можно сказать миллион лет, она универсально адаптивна. Человек бы не выжил, не будь его конструкция вылизана до оптимума(другой вопрос, среда обитания не та в которой всё развивалось) Больше всего убивает доверчивость :pozor:
 Цитировать ии, не задумавшись самостоятельно – это что? Скудоумие, деградация Всё колебание струны давно описано системой уравнений в частных производных, математика говорит  что в системе координат с осевой симметрией - а неподвижная струна и есть эта ось - точка отсчёта взятая на окружности, плоскость которой перпендикулярна оси —
идентична всем остальным точкам на этой окружности. Одинаковое воздействие ведёт к одинаковой реакции. Оспаривать очевидное – это лукавство. Обман. :7: Короче, бить за такое надо ;)

Оффлайн modus2000

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4633
  • (. )( .)
колебание струны давно описано системой уравнений в частных производных, математика говорит  что в системе координат с осевой симметрией - а неподвижная струна и есть эта ось - точка отсчёта взятая на окружности, плоскость которой перпендикулярна оси —
идентична всем остальным точкам на этой окружности. Одинаковое воздействие ведёт к одинаковой реакции.

ну так вопрос то не в струне
а в руке, а конкретно в звуке глушения ребром ладони
трудно сделать чтобы палм мьют при апстроке звучал так же как палм мьют при даунстроке
а особенно если игра идет по нескольким струнам

видос для поддержания разговора )))
https://vkvideo.ru/video-233608926_456239031

то что я тут играю даунстроком я тупо не могу играть переменным штрихом
а то что я играю переменным я не могу играть даунстроком
просто не успеваю
« Последнее редактирование: Августа 03, 2026, 21:42:20 от modus2000 »

Оффлайн iZEP

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 22022
  • .._ .__. .. __.. _.. .._
Цитировать
трудно сделать
??? но ведь не невозможно(аж плачу))

Оффлайн modus2000

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4633
  • (. )( .)
??? но ведь не невозможно(аж плачу))

нецелесообразно ))))

в некоторых ситуациях пропрыгать на одной ноге единственный верный вариант чем бегать на двух - например в быстром боксе когда надо резко изменить направление и сменить опорную ногу
« Последнее редактирование: Августа 03, 2026, 21:49:28 от modus2000 »

Оффлайн nout

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 10734
  • Нестабильный ясень
??? но ведь не невозможно(аж плачу))

Невозможно

... и добавил:

Выше ИИ написал почему

... и добавил:

Цитировать
делигирую ноуту про штрих и звук.

 ;D

... и добавил:

Но звук действительно разный.

Проверка не на одной струне, как Олейник всех наобманул. А именно на квинтосах
« Последнее редактирование: Августа 04, 2026, 07:24:54 от nout »

Оффлайн iZEP

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 22022
  • .._ .__. .. __.. _.. .._
Цитировать
Выше ИИ написал почему
ну и дураки оба :dontmention: