Форум гитаристов

Truelines,
так какую ещё гамму можно играть.

Ещё вопрос к Стомеру. у тебя в табличке есть гаммы которые выбиваются из звукоряда. все разбирать не будем, на одном примере объясни. Вот есть у нас фригийский лад, его гамма это звукоряд натурального мажора от 3ей ступени ок. А потом есть лад фригийско дарийский, и там мы имеем 6ую ступень не уменьшенную, типа дорийскую, понятно. Но в натуральном мажоре от которого мы и пляшем, эта 6ая дорийская ступень будет секундой, уменьшенной второй ступенью, а её в натуральном мажоре нет. Если мы сыграем просто один аккорд мажорный, то гамма худо бедно и прокатит, но если мы вращаемся вокруг тональности, то эта ступень будет лажей. И вставляться может наверное выборочно, типа как проходная  увеличенная 4ая в пентатонике. Тоже самое с остальными искусственными ладами соответственно. Раз ты так глубоко залез объясни плиз вот эти ньюансы.  Почему вдруг мы можем вставить 6ую дорийскую ступень, в фригийском ладу, на аккорде 3ей ступени в натуральном мажоре?

Я может не правильно пойму вопрос если что ты добавишь что я не понял
Объясню то как я понимаю

0. Лучше вращаться не вокруг тональности, а обыгрывать каждый аккорд в отдельности
    будет гораздо богаче саунд

1. Это не фригийский лад, это фригийско-дорийский то есть одна часть один, другая другой

2. Ты пишешь сыграем на один аккорд мажорный, но этой гаммой обыгрываются минорные аккорды
    у нее минорная терция, видишь там где написано фригийско-дорийский дальше написано min7

3. Есть такая же ситуация с ладом Локрийский 2 с натуральной второй ступенью, эта вторая ступень
    звучит очень диссонансно тоже. Но именно его с этой "лажовой" нотой используют все великие музыканты
    джазовые, это даже описано в самой уважаемой джазовой книге Теория Джаза Марка Левайна 

    Дело в том что это такие джазовые штучки уже, как например и в альтерированной гамме тоже.

Пентатоники их почему все подряд играют без проблем, потому что они прямо в лоб как их не играй
в любых комбинациях хорошо соединяются между собой

Но чем дисонанснее гаммы друг от друга тем сложнее их соединить в лоб, например если после
ионийской на доминанту нужно сразу поставить альтерированную. Тебе как бы нужно сразу перейти
совсем в другое измерение. Поэтому нужен переход

И это тот случай когда нужно учиться соединять эти гаммы, в каких то местах они соединяться в лоб,
а в других в лоб будет как ты говоришь лажа и нада уметь через хроматизмы или опевания их соединить
Поэтому нужно специально учиться конектить сильно разные гаммы между собой.

С одной стороны это гемор, но с другой стороны когда научишься это делать ты получишь такой богатый
саунд, которого в народных ладах просто нет


... и добавил:


Вот слушай какой саунд, это потому что люди научились укрощать "лажовые" ноты

https://youtu.be/TFtm9eQfoaM?t=18

Stomer,
 да фригийский минор конечно, я там перепутал, не суть важно. Вопрос в том откуда у нас взялась эта дорийская секста, она же малая секунда в нашем родительском мажоре. Её там нет, какое у неё обоснование? То что кто то придумал такой лад фригийско дорийский это ладно, вопрос как он влезает у нас вместо фригийского, с лажовой нотой, какое обоснование? 
А так в целом я суть уловил.

Ты не понимаешь этого потому что мыслишь системой народных ладов как и все не джазовые музыканты.

Фригийско-дорийский лад это вторая ступень мелодического минора, это совсем другая система ладов
Вот я тебе с тайм кодом даю то место в мастер класе как этот лад формируется

https://youtu.be/wHdxWI3pxFM?t=1071



Еще вот тебе видео классное про соединение "несоединимых" казалось бы гамм и как это обогащает саунд


https://youtu.be/Okbn5SOp0vY

Я не понимаю её  появление на третьей ступени мажора Почему мы были в мажоре.

Я уже ответил, ты не путай это не фригийский лад и это не 3 ступень мажора
Это другая вселенная уже совершенно другой лад фригийско-дорийский, это 2 ступень мелодического минора

Музыкальное обоснование очевидно, 3 ступень мажора звучит как фламенко
2 ступень мелодического минора звучит как джаз

Вот тебе музыкальное обоснование и применение, ты же не скажешь что джаз это не музыка

  Я понял как строится этот лад, я не понимаю, почему вдруг его стало можно играть на аккорд, при том что в тональности этой ноты нет. Это лад да, это понятно, но с таким же успехом можно в каждый лад засунуть эту левую ступень

Твои непонимания понятны, ты просто никогда не играл джаз.

Если ты еще раз посмотришь на таблицу Сто-мера Побожьего ты увидишь что на одинаковые
аккордовые ноты то есть на один аккорд можно играть разные гаммы

Например на min7 можно играть дорийскую, эолийскую, фригийскую, фригийско-дорийскую
Если ты посмотришь на эти гаммы ты увидишь что аккордовые ноты одинаковые, а остальные ноты разные

Ты же не скажешь что это левые ступени? А почему они разные, потому что именно эти разные ступени
не аккордовые и интервалы между ними и дают разный саунд у этих гамм.

Наверное ты еще не понимаешь как строится мелодия. Есть сильные доли на них нужно играть аккордовые
или консонансные ноты. Есть слабые доли на них можно играть хоть чорта лысого

Ты можешь даже просто взять любой аккорд и на слабые доли играть вообще что-то свое и это будет твоя
личная гамма. Просто люди уже это делали веками и определились какие варианты лучше всего и назвали
это гаммами




... и добавил:

А если дальше пойти, то можно прийти к тому, что можно играть всё что угодно на аккорд, при условии что в нашей гамме будут ступени этого аккорда. ну какое то натягивание совы на глобус

Это если вне контекста, а если ты владеешь языком музыки, например бибоп то для того чтобы этот язык
звучал так как он звучит у других исполнителей этого стиля тебе придется выбрать те гаммы что играют
они, потому что это даст аутентичный саунд этого стиля

По крайне мере понял почему джаз он вот такой. где музыка соединяется с немузыкой 

А вообще лучше так мысли аккорды, тогда все будет понятнее

Вертикаль аккорда До maj  1 3 5 7 9 11 13

Но продвинутый вариант еще дальше,
1 3 5 7 это внутренний круг
9 11 13 это внешний круг
3 7 это гайд тонсы которые лучше всего подчеркивают смену аккордов
11 это тон который часто нужно избегать потому что он часто бывает на полтона выше гайд тонса и мешает ему
9 13  это тоны которые создают дополнительное красивое напряжение наряду с 3 и 7

И это именно то что отличает джазовую теорию от классической или попсовой
Классики и попса выучили что из гаммы До мажор строится еще 7 ладов
А джаз он строится вот как я написал выше, рассматривается каждый аккорд и это
совсем другое

... и добавил:

джаз он вот такой. где музыка соединяется с немузыкой 

Ну это по началу, а как джаз наслушаешься так рок потом терпеть не можешь
Кусок камня

Нужно петь музыку по методу Сто-мера "Сольфеджио без сольфеджио или как правильно слушать музыку"
и все станет на свои места потихоньку

По крайне мере понял почему джаз он вот такой. где музыка соединяется с немузыкой 

И там и там музыка, по отдельности они хорошо звучат, но они настолько разные
что соединить их нужен переход, это может быть 1 нота или 2 ноты или пауза чтобы
новое состояние вытеснило предыдущее. По разному

... и добавил:

А если дальше пойти, то можно прийти к тому, что можно играть всё что угодно на аккорд, при условии что в нашей гамме будут ступени этого аккорда. ну какое то натягивание совы на глобус

Не совсем так, у эолийского и дорийского основа один аккорд, а другие ступени разные
Джазмены будут играть только дорийский, классики только эолийский

Поэтому эти другие ступени это "не что угодно", это такое соотношение интервалов между
нотами лада что позволило из этого "что угодно" создать целые языки в музыке

Сермяжная правда



... и добавил:

кстати во втором видео на 2.33 очень показательный пример. когда дядя играет вверх всё норм, а вниз какая то лажа. потому что ноты то не лезут, но он говорит богатая палитра. Это странно.

Это говорит только о том что ты не слушаешь джаз, поэтому тебе кажется лажей то что звучит божественно



... и добавил:

Вот есть у нас фригийский лад, его гамма это звукоряд натурального мажора от 3ей ступени ок. А потом есть лад фригийско дарийский, и там мы имеем 6ую ступень не уменьшенную, типа дорийскую, понятно.

Почему вдруг мы можем вставить 6ую дорийскую ступень, в фригийском ладу, на аккорде 3ей ступени в натуральном мажоре?

Не имеет значения что эти лады отличаются только одной нотой.
До мажор отличается от До мелодического минора тоже только одной нотой, но это два разных мира

Имеет значение не отличие в нотах, а интервальное соотношение между нотами внутри лада,
именно оно создает магию


Величайший уже показал это на примере диатонических народных ладов, что ионийский и дорийский
и фригийский и тп и тд это не "по белым клавишам" , а это совершенно разные лады со своим четким
характером звука
Тоже самое происходит и в другой системе координат, в мелодическом миноре
Магия интервальных соотношений нот внутри лада

https://youtu.be/TTv2g7LSyus

Все, это пустые разговоры, если не слышишь гармонию. Если аккорд услышал, то и гамма сама придет без всяких вариантов, точно так же как на самом простом уровне слышно куда пентатоника зайдет, а куда нет.

А вы, господа пилите, пилите. Все равно когда нибудь перепилите. 

Позвольте простой  вопрос, насколько я понял из того что тут, джаз - это не мелодия, а гармония, то есть игра всеми этими секстами и прочими септимами, то есть по сочетанию ближайших нот, но в ущерб (или начхав на) долговременной мелодии?

MagicMan, Сыграйте мелодию "В лесу родилась елочка" Сыграйте каждый кусочек, который приходится на отдельный аккорд. Если вы считаете, что на каждый аккорд приходится СВОЯ гамма, то Вы заблуждаетесь. Т.к. здесь функциональная гармония и гамма тут одна на все аккорды — гамма тональности (в оригинале Фа мажор, если не ошибаюсь), а то что вы акцентируете аккордовые звуки при наступлении нового аккорда не означает, что Вы играете новую гамму отличную от гаммы тональности.

p.s. геометрия это раздел математики, а не отдельный предмет. Боксы и аппликатуры к теории музыки не имеют никакого отношения, перестройте гитару и будет другой бокс и другая аппликатура, на пианино аппликатура имеет совершенно иную логику, но от этого теория не меняется, я уже не говорю про духовые. Кстати Стомер духовик и презрительно относится к гитарным боксам)) так, что учитывайте это.