Автор Тема: Мифы теории музыки!  (Прочитано 59168 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2899
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #450 : Июля 26, 2018, 23:47:54 »
А где вы видели мир, в котором бы не было осознающего субъекта. Сначала найдите такой, а потом говорите про какую-то сферическую музыку саму по себе в вакууме. Пока есть человек, все в мире будет иметь смысл, если этот человек находится в сознании и может говорить. Человек, который утратил смысл, он находится в большой опасности, так как превращается в безумное животное.
:o Rock Lobster ты сейчас -о чём? ??? Неужели знаменитого теоретика-нужно срочно спасать? :o

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2448
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #451 : Июля 27, 2018, 00:24:35 »
Это я пишу уже о терминальной стадии, которая в обычной жизни редко встречается. Обычно такие люди самоубиваются или предаются жизни полной удовольствий, или они потеряли разум. А с теоретиком все хорошо, если речь идет про Мрлфа. Он согласится, что музыка может иметь смысл только для субъекта, при том смысл зависит от культурной парадигмы, в которой вырос субъект. А объективной истины мол нету. Но тут кроется ошибка, нельзя отделять субъект от объекта, это вещи неразделимые и сами по себе не существуют. Без субъекта и музыки не будет, ведь так? Вообще это все Декарт выдумал, чтобы нас затроллить. Мне больше Платон нравится, который говорит о божественных идеях, которые предшествуют всему видимому и только умопостигаются, хотя, если мы не видели формы, то и не можем познать умом это нечто. Если есть идея грусти или радости, то и музыке может быть присуща радость или грусть, но только в ее переживании человеком. И без человека это все не работает. Нужен субъект.

(нажмите чтобы показать/спрятать)
« Последнее редактирование: Июля 27, 2018, 00:36:42 от Rock Lobster »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #452 : Июля 27, 2018, 06:44:57 »
Литераура такая же абстракция. Берем «Мастер и Маргариту» Буулгакова и спрашиваеем 10 человек о чем книга и что хотел сказать автор. И получаем на выходе мозайку абстракций от смешной сказки до вечной темы борьбы добра и зла, от любовной истории, до оскорбления чувств верующих. )))

Даже слова люди понимают по-своему и в своей голове создают свое представление о худ. произведении. Что уж говорить о музыке.

Что касается Yesteday, то диву даешься той твердолобости, с которой человек уперся в стенку,  найдя содержательную базу песни в тексте. Это несмотря на то, что слушая эту песню половина мира не знает английского и им, что «вчера», что «колбаса» не имеет никакого значения.

Пол Маккартни сочинив музыку, найдя комбинацию и сочетание звуков, дающую НАСТРОЕНИЕ,  мог это сделать на «ля ля ля». Все композиторы песенники если текст пишется на мелодию в дальнейшем, сочиняют песни на подходящие слоги, на «птичьем языке». Или вообще инструментально.
Потом пишется «рыба», текст на бессмысленном тексте, но с сохранением нужного ритма и акцентов.
Далее автор текста работает под шаблон рыбы, наполняя его смыслом.

Произведение считается законченным, когда все слагаемые приходят к гармонии и объединяются одной идеей, раскравая содержание в своими инструментами, добавляя в копилку свой процент. На стадии «рыбы» на «ля ля ля», или на «яичнице» произведение не закончено, так как к содержательной базе (мелодии и гармонии), надо было еще добавить элемент - соответсвующий текст.

Но и без этого текста музыка вполне хорошо себя чувствует. Тысячи инструментальных версий в разных стилях.
Вокализ Рахманинова вообще поется голосом без текста. Гласную букву выбирает сам исполнитель. Тем не менее, некоторыее считают это произведение предчувствием гибели Империи и болии за судьбу Отечества))) . А ому-то это просто «форма без всякого смысла и содержания», просто звуки, случайно пришедшие композитору в голову.  Один «приемик» резонирует, принимая волны,  а другой как сундук стоит и требует доказательств, типа, все это благодаря технике.)))

Каждый понимает произведение по своеммуу уровню.  И люди собираются в общества близкие по духу, А далекие сбиваются в свои общества,, выбирая то что им близко.


 

« Последнее редактирование: Июля 27, 2018, 06:53:37 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #453 : Июля 27, 2018, 09:19:05 »
Чтобы можно было согласиться или оспорить данное утверждение, дайте определение, что Вы понимаете под формой (а то это напоминает историю с асафьевской интонацией, которая и есть носитель смыслов у него), какие факторы музыки определяют эту вашу форму.
Воплощение музыкального содержания, целостная организация музыкального артефакта (пьесы) как совокупности мелодики, гармонии, метра и ритма, склада и фактуры, тембров, структурных построений (мотив, фраза, предложение, период, крупная часть). Исполнение музыки можно понимать как "конструирование формы онлайн", при кривом конструировании может и развалиться.

... и добавил:

Один «приемик» резонирует, принимая волны,  а другой как сундук стоит и требует доказательств, типа, все это благодаря технике.)))

Каждый понимает произведение по своеммуу уровню.
Первый — безмозглая блондинка, второй пытается анализировать. Верно, каждый — по своему уровню.
« Последнее редактирование: Июля 27, 2018, 09:25:38 от MrLf »

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #454 : Июля 27, 2018, 10:29:50 »
"Почтенный Пифагор отвергал оценку музыки, основанную на свидетельстве чувств. Он утверждал, что достоинства её должны восприниматься умом, и потому судил о музыке не по слуху, а на основании математической гармонии и находил достаточным ограничить изучение музыки пределами одной октавы." (Плутарх)
:)


И каковы результаты данного подхода?
Есть музыкальные произведения созданные Пифагором?
Есть произведения его учеников?
Есть хоть одно произведение хит созданное на основании "математической гармонии"?
Каков практический выхлоп от такого подхода?

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2899
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #455 : Июля 27, 2018, 10:43:02 »
А с теоретиком все хорошо, если речь идет про Мрлфа.
Ой ли? :o
Он согласится,
  ага.. держи карман шире. :crazy:

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #456 : Июля 27, 2018, 12:00:17 »
И каковы результаты данного подхода?
Есть музыкальные произведения созданные Пифагором?
Есть произведения его учеников?
Есть хоть одно произведение хит созданное на основании "математической гармонии"?
Каков практический выхлоп от такого подхода?
Никакого. А всё почему? Высекать-то Пифагора научить было некому ;) Но сейчас, слава богу, есть преподаватели.

... и добавил:

Он согласится, что музыка может иметь смысл только для субъекта, при том смысл зависит от культурной парадигмы, в которой вырос субъект. А объективной истины мол нету.
Соглашусь, ессно.
« Последнее редактирование: Июля 27, 2018, 12:12:30 от MrLf »

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #457 : Июля 27, 2018, 14:06:22 »
Никакого. А всё почему? Высекать-то Пифагора научить было некому ;) Но сейчас, слава богу, есть преподаватели.
математические выкладки Пифагора используют на практике создатели и производители музыкальных инструментов, и настройщики роялей.
А вот музыку качественную (под качеством музыки я понимаю прежде всего ее ликвидность) используя только математические подходы создать не получается. :(
Труд композитора Это вам не шахматы. Тут компьютер еще не скоро превзойдет людей.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #458 : Июля 27, 2018, 14:27:40 »
Труд композитора Это вам не шахматы. Тут компьютер еще не скоро превзойдет людей.
Это же не значит, что музыку нельзя пытаться понять умом.

Оффлайн Craneg

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1738
  • Yamaha YZF-R1
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #459 : Июля 27, 2018, 16:03:22 »
Первый — безмозглая блондинка, второй пытается анализировать. Верно, каждый — по своему уровню.
если анализировать искусство оно исчезает :)

... и добавил:

Труд композитора Это вам не шахматы. Тут компьютер еще не скоро превзойдет людей.
никогда не превзойдет :)

... и добавил:

Это же не значит, что музыку нельзя пытаться понять умом.
пытаться нужно, но создавать умом не получается. У фотографов есть термин "отумизм" – фотография сделанная умом – все правильно, все учтено, только фотографии нет :)
« Последнее редактирование: Июля 27, 2018, 16:08:31 от Craneg »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #460 : Июля 27, 2018, 16:08:45 »
если анализировать искусство оно исчезает :)
Это миф :)

... и добавил:

никогда не превзойдет :)
Тут надо отделить мух от котлет. В чём именно не превзойдёт? В новаторстве — вероятно, что да, не превзойдёт. Во всём остальном запросто превзойдёт.

... и добавил:

У фотографов есть термин "отумизм" – фотография сделанная умом – все правильно, все учтено, только фотографии нет :)
Это образное выражение. Формально "фотографии нет", потому что не всё правильно, не всё учтено. Просто есть вещи, которые учесть реально трудно, эти вещи "учитывают" интуитивно, а формализовать или просто внятно сформулировать этот "учёт" пока не выходит. Отсюда и возникают мифы. Но люди потихоньку умнеют, и то, что раньше делалось исключительно интуитивно, постепенно раскладывается по полочкам, и делается уже умом.

Развитие теории музыки тому пример. Написать учебник по теории музыки — это же попытка разложить по полочкам то, что было кем-то (композитором) сделано до этого чисто интуитивно. Использовать уже написанный учебник по теории музыки — "обратный" процесс, попытка помочь своей интуиции с помощью своего (или в каком-то смысле — чужого) ума.
« Последнее редактирование: Июля 27, 2018, 16:18:44 от MrLf »

Оффлайн Craneg

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1738
  • Yamaha YZF-R1
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #461 : Июля 27, 2018, 16:19:29 »
Это миф :)

... и добавил:
Тут надо отделить мух от котлет. В чём именно не превзойдёт? В новаторстве — вероятно, что да, не превзойдёт. Во всём остальном запросто превзойдёт.
в новаторстве запросто. произведением искусства оно не станет. Но для блондинок и бизнеса пойдет  :) Искусство не логично, не рационально, не материально… Любвя из этих категорий не для комп'ютера, а три вместе… :D

... и добавил:

"обратный" процесс, попытка помочь своей интуиции с помощью своего (или в каком-то смысле — чужого) ума.
во-во! попытка помочь не больше. Всвязи с таким огромным количеством теории за 300 лет – во сколько раз должно увеличится число гениальных композиторов против 17 века?
« Последнее редактирование: Июля 27, 2018, 16:24:03 от Craneg »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #462 : Июля 27, 2018, 16:26:07 »
в новаторстве запросто.
Если понимать под новаторством формальные новшества, пофиг какие, лишь бы новое.
Если же понимать это слово по-честному, то нет.

... и добавил:

Всвязи с таким огромным количеством теории за 300 лет – во сколько раз должно увеличится число гениальных композиторов против 17 века?
А причём здесь гениальность-то? Количество умелых аранжировщиков и сочинителей возросло действительно капитально.

Оффлайн Мастер Михалыч

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4897
  • In distortion I trust
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #463 : Июля 27, 2018, 16:43:15 »

Есть хоть одно произведение хит созданное на основании "математической гармонии"?
Каков практический выхлоп от такого подхода?
Всё муз произведения построены на основе математики.
Есть такая книга ещё выпущенная в СССР, которая называется примерно "музыка и математика". Я когда работал в колледже электромонтером то увидел её на полке и всю перефоткал. Это было ещё до гитарплеера и сейчас не знаю где эти фотки.
Так вот в книге объясняется что все последовательтности нот имеют чёткое математическое обоснование. Натуральный звукоряд ттптттпттп подчиняется математике. Книгу я только просмотрел, так как тогда ещё только учил натуральный звукоряд, запоминал ттптттпттп и все другие музыкальные названия и термины для меня были неизвестны и непонятны.
Суть книги была в том что вся музыка, интервалы и созвучия подчиняются математические законам.
В книге не было фраз типа "звучит красиво, но мы не понимаем почему".
В книге любая красивость объяснялась математически. Нот на нотном стане тогда я тоже не знал, поэтому решил что книга для специалистов, хотя она написана для школьников. (наверное для школьников из ДМШ)

... и добавил:

Музыка НЕ способна воспроизводить картины мира достоверно, так как является абсолютно абстрактным искусством. Ни о какой достоверности не может быть и речи. Все слова типа "достоверно", "смысл", "зафиксировано" — неподходящие, уводящие от сути.

Музыка — это чистая абстракция. Никаких смыслов и достоверностей. Достоверна только сама музыкальная форма, которая и является содержанием музыки. Есть форма — музыка содержательная. Плохая, невнятная, неуклюжая музыкальная форма — музыка бессодержательна, нечленораздельна.
Абсолютно согласен.
(и всякую визуализацию музыки следует при обучении ограничить только нотным станом и значками на нем)
« Последнее редактирование: Июля 27, 2018, 16:48:10 от Мастер Михалыч »

Оффлайн Алиса84 Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #464 : Июля 27, 2018, 16:56:24 »
Есть такая книга ещё выпущенная в СССР, которая называется примерно "музыка и математика".

Книги из СССР - навес золота, мелким шрифтом без картинок, но содержательные! Некоторые люди умудряются их выкидывать или в подъездах оставлять! Никогда не могла понять...  :)