Автор Тема: Мифы теории музыки!  (Прочитано 57517 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Мастер Михалыч

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4008
  • Репутация: +2360/-48
  • In distortion I trust
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #465 : Июля 27, 2018, 17:21:08 »
Книги из СССР - навес золота, мелким шрифтом без картинок, но содержательные!
Книга про музыку и математику - - - с картинками с нотами и с портретами Пифагора, Баха и др. известных людей, кто описал музыку математически.

Как мне кажется, описание музыки с точки зрения математики закончилось в 18 веке. С тех пор ничего нового в музыке, математики не нашли. Расстояние до порожков на грифе от бриджа тоже описывается простой формулой "корень из чего-то делить на чего-то". А не так "мы вбили на заводе лады в накладку, но не понимаем почему так. Вбивали по образцу из 17 века".
Бред же. Ёлки.

Весь нотный стан, все ноты давно описаны математически. Странно в 21 веке этого не знать.
Я даже в книжном магазине видел книгу по расчётам колебаний деки гитары. Там для инженеров интегралы всякие. Рассматриваются расположения пружин и тд.

Оффлайн phill

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13987
  • Репутация: +8173/-336
  • любитель внести сумятицу
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #466 : Июля 27, 2018, 17:34:37 »
Я может сейчас скажу банальность, но классическую музыку изменили не гармонико-мелодические находки, а тупо ритм,. никакие не мультиразмеры, а именно ритмы, взятые из национального творчества разных народов., буквально открылся ещё один портал, для переосмысления всего наработанного, и его адаптации,,

Оффлайн Craneg

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1741
  • Репутация: +1435/-5
  • Yamaha YZF-R1
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #467 : Июля 27, 2018, 18:26:47 »
А причём здесь гениальность-то? Количество умелых аранжировщиков и сочинителей возросло действительно капитально.
я не о потоковом ремесле, которого милионы, а художественных произведениях

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #468 : Июля 27, 2018, 18:32:18 »
я не о потоковом ремесле, которого милионы, а художественных произведениях
Различия между потоковым и художественным ремеслом субъективны. Всегда можно сказать, что "мне, как утончённому ценителю, кажется, что раньше трава была зеленее". Но логика говорит, что чем больше потокового, тем больше и высококачественного, т.к. из первого взращивается второе.

Оффлайн Craneg

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1741
  • Репутация: +1435/-5
  • Yamaha YZF-R1
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #469 : Июля 27, 2018, 18:38:01 »
Различия между потоковым и художественным ремеслом субъективны.
;D

... и добавил:

логика говорит, что чем больше потокового, тем больше и высококачественного, т.к. из первого взращивается второе.
:pozor:

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #470 : Июля 27, 2018, 19:09:19 »
Craneg, а что за фейспалм? Если общий "уровень гитаризма" выше, будет больше и действительно блестящих исполнителей, что тут непонятного? Почему с авторами музыки должно быть по-другому? Ведь любые методики обучения совершенствуются именно для того, чтобы дать возможность раскрыть свой талант тем, кто без этих методик его раскрыть не смог бы. А иначе зачем тогда эти методики вообще? Всё это касается и теории музыки.
« Последнее редактирование: Июля 27, 2018, 20:03:43 от MrLf »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #471 : Июля 27, 2018, 20:45:36 »
MrLf,

Итак, вы взяли цитату; форма это «Воплощение музыкального содержания».
Прекрасно, все верно. А потом пишите, что содержание в музыке находится в самой форме. То есть содержание это форма.

Получаем (по-вашему)  «содержание это воплощение музыкального содержания».

Прекрасная иллюстрация вашей «логики»)))

Вы, для начала,  разберитесь в понятиях и определениях))) В данном случе в терминах «форма и содержание», а то вы оформительские инструменты записали в главные идеи искусства.

Проблема в том, что вы самостоятельно без педагога изучаете материалы и неверно их понимая, интерпретируя понятия по своему разумению, создаете на неверных выводах  свои «теории». )))

То что у вас там в голове - мало кого волнует, это ваши проблемы. Но вы же этому других учите.))) Вот где беда...

Хотя, я думаю, если человек не баран он интуитивно поймет где тепло, а где холодно.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #472 : Июля 27, 2018, 21:06:39 »
Дмитрий Малолетов, всё зависит от того, как понимать слово "воплощение". Вы сейчас просто играете словами, чтобы оправдаться в том, что словосочетание "музыкальная форма" вас поначалу поставило в ступор: вы понимали этот термин исключительно в одном, узком значении, как схему последования разделов (ABA, ABACA и т.п.). И ваша многовысокообразованность :7: со всеми институтами культуры вас не спасла, как не спасает и во многих других случаях...

Так вот, "воплощение музыкального содержания" в данном случае означает, что пресловутое содержание способно воплотиться только в музыкальной форме. А это значит, что содержание музыки следует искать именно в музыкальной форме. И содержательность музыки появляется в момент появления этой формы. Гамма бессодержательна, мелодия уже содержательна, так как возникла музыкальная форма. Чем более отточена музыкальная форма, тем содержательнее музыка.

Все упражнения, которые играют любимые вами "всадники без головы", бесформенны, и поэтому бессодержательны. Если же играть самую простую музыку, но которая "оформлена", сразу появляется содержание, появляется собственно музыка. Напротив, считать, что упражнение бессодержательно потому, что не выражает всякую любовь-морковь — это глупость несусветная.

... и добавил:

И ещё. Пресловутый руганный сферический технарь в вакууме (любимая тема для обсуждения на форуме), играющий "бессодержательно", играет так потому, что у него разваливается форма, он её не доносит до слушателя. Вместо внятной музыкальной формы идёт навал звуков. Немузыкальная игра — игра, уничтожающая музыкальную форму. Это касается как чистого исполнительства (игры по "чужим" нотам), так и сочинительства (невнятная, неуклюжая музыкальная форма на выходе у автора).

... и добавил:

Что касается "оформительских инструментов", то создать музыкальную форму = создать музыку. Есть форма — есть музыка, нет формы — нет музыки. Обучение композиции — это обучение создавать, конструировать музыкакльную форму, при самом большом обобщении.
« Последнее редактирование: Июля 27, 2018, 21:51:38 от MrLf »

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2899
  • Репутация: +516/-16

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2457
  • Репутация: +3488/-522
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #474 : Июля 27, 2018, 22:13:20 »
pioneer, все же тут мелодия тащит, хоть гамма и создает у меня в начале ощущение легкости какой-то :hmmm:

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #475 : Июля 27, 2018, 22:46:32 »
pioneer, и что?
« Последнее редактирование: Июля 27, 2018, 23:37:43 от MrLf »

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2899
  • Репутация: +516/-16
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #476 : Июля 28, 2018, 00:10:03 »
pioneer, все же тут мелодия тащит
Гамма-не мелодия? :)

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2457
  • Репутация: +3488/-522
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #477 : Июля 28, 2018, 01:01:29 »
pioneer, вроде бы в ней есть устойчивые звуки и неустойчивые, все как надо. Но нет ритма, все какое-то однообразное. Еще мелодия характеризуется неким движением, оно здесь тоже есть, но и оно однообразное. Это уже дело вкуса, как классифицировать такое. Я бы назвал эту гамму аккомпанементом. Или можно назвать это мелодией без мотива. А без мотива что за мелодия  ???

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #478 : Июля 28, 2018, 03:52:08 »
MrLf, Вы почитайте мои посты по теме))) Я всегда в своих постах вам говорил, что «форма» имеет два значения - узко-музыкальный (как построение частей произведения), так и общий, из курса философии (категории «форма - содержание»)

Все диспуты с вами идут исключительно во втором значении. И именно в этом значении вы и запутались, смешав идеи и инструменты для «оформления» этой идеи в одну кучу. Увидев в инструментарии «мелодии», вы зацепились за это, сделав «содержанием», неправильно поняв текст.  Так как в мелодии «упаковывают» идеи,состояния, настроения и эту содержательную базу передают для «сопереживания» зрителям.

У вас «молоток и гвозди» стали главным в искусстве создания «табуретки». А чтобы сделать табуретеу, в начале было размышление и представление  мастера «ЧТО» надо  сделать.
Задумка. Мечта.
Пришла идея, «хочу сделать табуретку».  Табуретка это и есть содержание. Она пока в представлении. Чтобы ее выполнить в материи нужно идею облачить в форме.  Тут мастер думает КАК сделать эту табуретку. Он думает над формой - над материалами, конструкцией, исходя из назначения (из заданной идеи, то есть из содержания)

И такой алгоритм в общем виде во всех видах таорчества и искусства.

Композитор о чем-то думает, фантазирует, мечтает, переживает. Идет накопительная фаза. В представлении рождается идея, состояние, чувства, некий посыл. После этого автор думает как эту идею воплотить в форме - как оформить замысел, то есть содержание. И для этого он ищет подходящий инструментарий - лады, гармонии, ритмы и т.д.

То что без формы нет музыки абсолютно верно, как и без написанного текста рассказ останется в голове писателя. Но не стоит думать, что буквы на листках и работа над «запятыми» в тексте это все что нужно для литературного произведения. Рассказ можно написать неграмотно, с ошибками, но идея будет читателям понятна. А можно демонстрировать каллиграфический изысканный подчерк,  где смысла в тексте нет.

«Всадники без головы» получаются не потому что у них формы нет. У многих все прилично оформлено, все блестит и сверкает. Только художественной идеи нет. Главный месседж  - «посмотрите как я умею быстро пальцами бегать по грифу, восхищайтесь мной, я хочу чтобы вы считали меня крутым». Это «содержание» читается в подобной музыке. Поэтому это не художественное произведение, а некая демонстрация своих технических навыков.
Всадники без головы получаются тогда, когда  в образовательном процессе (самостоятельном или с «педагогами» (тренерами по фитнессу) весь упор делается на форму. Когда центром вселенной становится техника или еще что из оформительского инструментария (например поиск новых ладов и гармоний и эксперименты на них, только для того, чтобы казаться оригинальным).

Настоящее произведение получается тогда, когда есть изначальная  идея, замысел, когда техника игры и другие «оформительские» инструменты служит этой цели.
В идеале форма и содержание должны дополнять друг друга и быть одного уровня. Так как слабая идея и хорошая форма не дают результат, как и прекрасная идея, но слабая форма - аналогично.

И наконец, надо понимать, что есть виды деятельности, которые изначально  работают только в области формы. Есть фирмы, которые делают вино, разливая в бочки, а есть фирмы, которые делают красивые бутылки и дизайн этикеток. И соединяясь вместе получаем результат, прекрасное вино в соотвествующей этому продукту упаковке. Хорошо во всех отношениях.

В музыке  есть люди, которые поглащены только формой, которая стала для них центром вселенной, содержанием. Они ищут новый инструментарий. Их музыка это поиск, эксперименты, демонстрация возможностей техники, инструментов и т.д. 
Это нормально. На разных фазах любого творческого человека бросает то в одну,то в другую сторону. 

Кроме этого, в разных жанрах разные пропорции «формы-содержания». В авторской песне, к примеру, главный упор на саму идею, форма «играет как может» достаточна. А в джазе, при игре стандартов, больший упор на форму, все слушают не столько «что »человек играет, а «как» он это делает.

И в дополнении, категории «формы и содержания» существуют на разных уровнях и имеют запутанный клубок «форм -содержаний» на каждом отдельном элементе. Так что надо еще уметь отделять общую категорию от подкатегорий и ответвлений.

Словом, разговор долгий.... На века))) 




Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #479 : Июля 28, 2018, 08:29:36 »
Гамма-не мелодия? :)
Ты это серьёзно? Не понятно отличие?

... и добавил:

«Всадники без головы» получаются не потому что у них формы нет. У многих все прилично оформлено, все блестит и сверкает.
Я выше уже писал, что упражнение — это вырожденная музыкальная форма, а часто — её фактическоое отсутствие. И дал весьма развёрнутое определение понятия "музыкальная форма".

... и добавил:

И такой алгоритм в общем виде во всех видах таорчества и искусства.

Композитор о чем-то думает, фантазирует, мечтает, переживает. Идет накопительная фаза. В представлении рождается идея, состояние, чувства, некий посыл. После этого автор думает как эту идею воплотить в форме - как оформить замысел, то есть содержание. И для этого он ищет подходящий инструментарий - лады, гармонии, ритмы и т.д.
Вспомните свой собственный пример — сочинение Маккартни его болтушки... Он не думал, как "оформить замысел". Рождение мелодии — это рождение музыкальной формы.

... и добавил:

Я всегда в своих постах вам говорил, что «форма» имеет два значения - узко-музыкальный (как построение частей произведения), так и общий, из курса философии (категории «форма - содержание»)
Это не так, значений больше. Я выше дал развёрнутое определение понятия "музыкальная форма".

... и добавил:

Еще мелодия характеризуется неким движением, оно здесь тоже есть, но и оно однообразное. Это уже дело вкуса, как классифицировать такое. Я бы назвал эту гамму аккомпанементом. Или можно назвать это мелодией без мотива. А без мотива что за мелодия  ???
Мелодия характеризуется развитием прежде всего.
Мотив — единица мелодии, несколько звуков, объединённых одним логическим акцентом.
« Последнее редактирование: Июля 28, 2018, 08:54:51 от MrLf »