Автор Тема: Мифы теории музыки!  (Прочитано 62338 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2449
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #495 : Июля 29, 2018, 00:20:43 »
kar, Немного оффтоп, но для таких случаев есть специальная тема в оффтопе :hmmm:
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #496 : Июля 29, 2018, 05:41:32 »
kar, Мне ваш случайный минус карму не испортит))) Не стоит волноваться)))

MrLf, Я сто раз писал, что детишек в ДМШ с 6 лет, когда они одним пальцем «играют» детскую одноголосную пьеску, сразу приучают к отражению содержания -  требуют раскрыть  замысел. То есть учат воплощать замысел в звуках и строго контролируют процесс.
Поэтому у того, кто учился музыке этих вопросов вообще не возникает. Так как перед изучением пьесы начинался разговор и постановка художественной задачи, рассказывали об авторе, о чем он думал, что  он хотел сказать, то есть вся предыстория....

Я выкладывал для вас видео занятий педагогов, где прекрасно видно о чем они говорят ученикам.

Но у вас то на форуме все равны, у любителей есть свое мнение; профессора консерваторий им не авторитет. )))

ПС. Алгоритм написания «яичницы-болтушки» точно такой же как в любом творчестве: Маккартни думал,мечтал, представлял и количество в один момент перешло в качество - поймана музыка, вернее ее начальная «неотесанная заготовка».

Далее начались «муки» в плане «оформления. Текст в этой песне не является содержательной базой. Он вторичен. (Это не стихи под музыку, а музыка, на которую положили потом текст)

Все это хорошо описано в Вики. 

Кстати, вот читаю на досуге литературу по истории авиации. Все то же самое. Все начинается с идеи, с замысла. А потом думают как это все сделать. И исходя из технического задания (назначения самолета, его функции и задач)  решаются вопросы компановки, массы, тяги двигателей, площадь крыла и .д.

Поэтому «что будем делать?» это аопрос на который отвечает содержание, а «как будем делать? - Вопрос формы.

В учебном процессе это отражается: детишкам открывают пьеску и говорят - пьеска про «Зайчонка». Смотри как «прыг- скок»  резвится на лужайке, на солнышке. Поэтому играем вот так «прыг-скок» стаккато...
А пьесу про «Медведя» уже другая картина. Грузно, на толстых лапах, тяжело, аж земля дрожит... Поэтому играем - в басу, легато , грузно, тяжело....

И в процессе  «выражения содержания» на этих детских пьесах нарабатывается и техника игры - легкое стаккато, и груздное легато. То нсть работа идет и в вопросах «что» и «как».
Постепенно произведения усложняются. Как в содержании, так и в форме.

Так и происходит обучение и гармоничный рост музыканта в двух аспектах.
Повторюсь, кто учился в ДМШ у нормальных педагогов для того все выше сказанное само собой разумеещееся.

А те кто учится самостоятельно, тот сам должен ставить для себя задачи. И не всегда это у него получается. Так как нет мониторинга и контроля, нет  методики. Человек блуждает в лесу своих домыслов, изобретая велосипед))) 



Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #497 : Июля 29, 2018, 06:24:40 »
Дмитрий Малолетов, детей обучают в игровой форме, потому что это единственный способ обучения в маленьком возрасте. Попробуйте взять в ученики ребёнка — поймёте всё сами (в частности, поймёте, кто быстрее усваивает материал, ребёнок или взрослый, об этом тоже был спор). А рассуждать можно много...

Про Маккартни, "мечтал, представлял и количество в один момент перешло в качество - поймана музыка" — это не замысел. Это называется абсолютно случайное сочинение, отсутствие какого бы то ни было замысла. Можно объявить "замыслом", конечно, и сам факт того, что человек вдруг сел за инструмент, было бы желание... А история этой песни настоятельно подчёркивает именно случайность её сочинения, полное отсутствие замысла. Ну, тем, кто умеет читать, конечно.
« Последнее редактирование: Июля 29, 2018, 07:15:59 от MrLf »

Оффлайн Мастер Михалыч

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5732
  • С утрам выпил — день удался...
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #498 : Июля 29, 2018, 09:11:27 »

Я сто раз писал, что детишек в ДМШ с 6 лет, когда они одним пальцем «играют» детскую одноголосную пьеску, сразу приучают к отражению содержания -  требуют раскрыть  замысел. То есть учат воплощать замысел в звуках и строго контролируют процесс.
Поэтому у того, кто учился музыке этих вопросов вообще не возникает. Так как перед изучением пьесы начинался разговор и постановка художественной задачи, рассказывали об авторе, о чем он думал, что  он хотел сказать, то есть вся предыстория....


Так и происходит обучение и гармоничный рост музыканта в двух аспектах.
Результат такого обучения известен: никто ничего не знает.
Все жители России окончили школу,  4 года "обучались" музыке. Результат нулевой.
(художник в детской книжке с песенками рисует     нотки на 4 линейках, просто оформление стихов, не пособие для пения. Никто из издателей не помнит что линеек пять. Художники в картинах рисуют абсолютно произвольное количество струн на муз инструментах. Никто не помнит, сколько же в действительности струн на гитаре или балалайке
Про муз культуру и говорить нечего: интервалы и ноты взрослые люди не знают,  поэтому по всей стране слушают шансон, который музыкально есть перепевка примитивных латинских мелодий ).

А всё потому что заместо обучения музыке
, ученики 4 года слушали истории о советских и зарубежных композиторах, "об авторе, о чем он думал, что  он хотел сказать, то есть вся предыстория"
(и писали контрольные на эти истории)
« Последнее редактирование: Июля 29, 2018, 09:16:50 от Мастер Михалыч »

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2902
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #499 : Июля 29, 2018, 09:44:01 »
Про Маккартни, "мечтал, представлял и количество в один момент перешло в качество - поймана музыка" — это не замысел. Это называется абсолютно случайное сочинение,
MrLf достаточно кратенько просмотреть историю Битлз,их дискографию. Сочинялось столько,что нынешним хитмейкерам и не снилось! "Замысел","установка"-как не называй..Мышление Пола было "заточено" на создание популярных песен,не развёрнутых инструментальных произведений, а именно популярных песен.Соответственно и "технологии" создания таких "творений" всегда отличались от создания глубоких инструментальных фундаментальных трудов.Так было-всегда.
   Мой приятель барабанил какое-то время у Саруханова. Рассказывал(и показывал текст) песни ,который стал впоследствии хитом Дорогие мои старики..Ни о каких "стариках" там речи не было-тривиальная любовная лирика,положенная на музыкальный контент
   
Результат такого обучения известен: никто ничего не знает.
Все жители России окончили школу,  4 года "обучались" музыке. Результат нулевой.
Во-первых,не надо путать уникальную систему ДМШ-ДШИ и курс ознакомления с музыкой в средней школе.Второе-именно ознакомление,не более.
Про муз культуру и говорить нечего: интервалы и ноты взрослые люди не знают,  поэтому по всей стране слушают шансон, который музыкально есть перепевка примитивных латинских мелодий ).
Во-вторых,судить о музыкальной культуре(и о "культуре" вообще) на том основании,что Михалыч некогда работал электриком в колледже и "нанюхался" из некоей книги про музыку-это как о космонавтике после посещения детской площадки с соответствующими деревянными атрибутами ...
А всё потому что заместо обучения музыке
, ученики 4 года слушали истории о советских и зарубежных композиторах, "об авторе, о чем он думал, что  он хотел сказать, то есть вся предыстория"
(и писали контрольные на эти истории)
В третьих, если ты думаешь,что учни должны были ..например,изучать на практике игру в рок-группе,терзать барабаны,бас,гитары... У меня приходило в кружки по 100 человек школьников,через неделю занятий оставалось-15,через месяц -5,которые действительно хотели что-то делать и работать,готовы были преодолевать трудности и тратить на это время.
  ПыСы. Общаюсь сейчас непосредственно с человеком,работает в благополучной Швеции,в обычной школе,ведет музыку. Класс 20-25 человек,всех надобно ознакомить и научить как-то петь,играть на гитарах,барабанах,клавишах,басу..Всё это-в одном классе,сразу,единовременно,все-тупорылые подростки,которые ничего не хотят слушать и слышать,им что хевиметалл,что оперная ария,что народные напевы из сомали-всё одно,но по программе нужно выполнять минимум. Что там творится-это просто ..трындец. Вот так люди работают.
   2 ПЫСы . Не придумывай и не домысливай того,о чём не имеешь конкретного представления. Иди уже куда-нить учиться..Ничего ты здесь-не почерпнешь,только время теряешь.
   

Оффлайн Мастер Михалыч

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5732
  • С утрам выпил — день удался...
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #500 : Июля 29, 2018, 10:10:32 »
. Не придумывай и не домысливай того,о чём не имеешь конкретного представления.
 
Я учился в школе и "обучался" музыке по тем методикам о которых пишет Дмитрий Малолетов. Нас заставляли на слух определять смысл произведения (весёлое оно или грустное) и запоминать истории создания произведений.

В результате у меня 3 в аттестате и я сейчас учу на какой линейке находится нота До.
Про кварту и квинту узнал в прошлом году. Про аккорд узнал в этом году.

Такие вот результаты у советских методик.

Музыкальные инструменты в школе? Только проигрыватель. Я каждый год учился в новой школе. Пианино может и было в нескольких, но умел играть на нем только один учитель, который действительно вёл уроки интересно, но преподавал в школе у нас только месяц и куда-то исчез. Не было ни гитар, ни балалаек. Ничего. Детям не на чем было изучать музыку. Учителя ставили на проигрывателе куски мелодий. Вот и всё обучение.
Уж за 4 года можно было нотный стан выучить? Но советские методики обучать музыке не умели.

Оффлайн kar

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1109
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #501 : Июля 29, 2018, 10:13:49 »
Про Маккартни, "мечтал, представлял и количество в один момент перешло в качество - поймана музыка" — это не замысел. Это называется абсолютно случайное сочинение, отсутствие какого бы то ни было замысла. Можно объявить "замыслом", конечно, и сам факт того, что человек вдруг сел за инструмент, было бы желание... А история этой песни настоятельно подчёркивает именно случайность её сочинения, полное отсутствие замысла. Ну, тем, кто умеет читать, конечно.
Случайность в данном контексте говорит лишь о том, что Маккартни изначально не планировал сочинить песню про трогательно-романтичное "вчера". И это здесь никто не оспаривает. Великий Моцарт написал множество своих хитов в качестве легкой музыки к завтраку коронованной особы - и что ? О чем это говорит ? Мне это говорит лишь о том, что есть великие музыканты, которые способны родить шедевр не сильно напрягаясь. :)
 
Замысел у Маккартни был постоянно, он регулярно рождал будущие хиты. Достаточно короткие, но ёмкие.
И когда у него родилась "яичница", то он родилась именно, как музыка. А текст добавился потом в процессе работы над произведением. И в процессе работы над текстом и сформировался тот посыл к этому самому романтическому "вчера". Который до сих пор трогает струны в душах миллионов слушателей.

... и добавил:

В результате у меня 3 в аттестате
Так может это и есть как раз причина, а не результат ?
« Последнее редактирование: Июля 29, 2018, 10:15:22 от kar »

Оффлайн Мастер Михалыч

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5732
  • С утрам выпил — день удался...
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #502 : Июля 29, 2018, 10:36:35 »
Пианино для школы стоит дорого = 800р в советское время. Но гитара то стоила 16р!. А мандолина всего 4р50к.
Ах, да сложно настраивать. Учителя этого не умеют. Но можно было кому-то догадаться и выпустить методичку о том что лады на гитаре сделаны с таким расчётом, что все ноты на одной струне уже сгармонизированы относительно друг друга.

И опять же, нет инструментов в школе, так надо в школу засылать пластинки не с Шостаковичем для изучения, а с настоящим звучанием нот и интервалов. Пусть учитель бы ставил детям "вот это звучит нота до, вот это ля.
Сейчас напишем контрольную работу. Я буду на проигрывателе ставить пластинку не с Шостаковичем, а с одной  нотой, а вы отгадывать. "

... и добавил:

Михалыч некогда работал электриком в колледже и "нанюхался" из некоей книги про музыку-это как о космонавтике после посещения детской площадки с соответствующими деревянными атрибутами .
 
Некоторые в этой теме до сих пор не курсе, что математика давно посчитала всю музыку. А книга для школьников снабжает этими знаниями.
« Последнее редактирование: Июля 29, 2018, 11:00:28 от Мастер Михалыч »

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2902
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #503 : Июля 29, 2018, 11:02:59 »
Я учился в школе и "обучался" музыке по тем методикам о которых пишет Дмитрий Малолетов. Нас заставляли на слух определять смысл произведения (весёлое оно или грустное) и запоминать истории создания произведений.
А "вы"-хотели каих-то познаний,стремились к ним? Ты себя-вспомни! Чем вы там ,на музыке занимались? На головах ходили и не знали ,как училку зовут..
В результате у меня 3 в аттестате и я сейчас учу на какой линейке находится нота До.
Про кварту и квинту узнал в прошлом году. Про аккорд узнал в этом году.
Такие вот результаты у советских методик.
Мне ,например, и химия,и физика,и алгебра-были до одного места. Заканчивая 10 класс,я знал только H2O и то- до сих пор не знаю,что есть H ..а что О :crazy: Значит ли это,что "советские методики" были ущербными? Просто на уроках алгебры,химии и физики я разучивал ритмы ударных (на коленях) ,изучал схемы аккордов,"писал" тексты "песен"..А в техническом училище было всё сложнее,но на производстве мне объяснили,что схемы магнитного пускателя и закона Ома достаточно.И я благополучно ремонтировал козловые краны,работал на вышке с наружным освещением и т.д Без фундаментальных знаний физики.
Музыкальные инструменты в школе? Только проигрыватель. Я каждый год учился в новой школе. Пианино может и было в нескольких, но умел играть на нем только один учитель, который действительно вёл уроки интересно, но преподавал в школе у нас только месяц и куда-то исчез. Не было ни гитар, ни балалаек. Ничего. Детям не на чем было изучать музыку. Учителя ставили на проигрывателе куски мелодий. Вот и всё обучение.
Сейчас есть компьютер,колонки,там всё. Детям,ещё раз повторю-ОНО НАДО? Через пять минут появления балалайки в классе общей школы от неё останется пшик! Я работал в общей школе,знаю.
Уж за 4 года можно было нотный стан выучить? Но советские методики обучать музыке не умели.
Когда мне стало это нужно,я не только скрипичный и басовы ключ выучил,я полкниги бригадной самостоятельно выучил,слово в слово..так хотел познать музыку..правда,сильно не помогло.Только-ПРАКТИКА,осмысленная,с педагогом!

Оффлайн Мастер Михалыч

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5732
  • С утрам выпил — день удался...
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #504 : Июля 29, 2018, 11:41:34 »
А "вы"-хотели каих-то познаний,стремились к ним?

Я мечтал быть музыкантом в старших классах перестал стричься и до 30 лет не стригся.
Цитировать


.Только-ПРАКТИКА,осмысленная,с педагогом!
В школе как раз и работают педагоги.
Но учат они по тем методикам о которых пишет Дмитрий Малолетов.
В результате музыку не знают ученики, музыку не знают их родители, музыку не знают родственники и знакомые. Но все занимались у опытных школьных педагогов.

Это потому что методика неправильная. На музыке надо преподавать не чувства которые испытывал композитор, а преподавать ноты и нотный стан.

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2902
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #505 : Июля 29, 2018, 12:06:31 »
Я мечтал быть музыкантом в старших классах перестал стричься и до 30 лет не стригся.
Ну Михалыч :D  Не мечтать надо было,а в хор записаться!
В школе как раз и работают педагоги.
Ты опять попутал педагога общего развития и педагога -специалиста,работающего в ДМШ,индивидуально.
В результате музыку не знают ученики, музыку не знают их родители, музыку не знают родственники и знакомые. Но все занимались у опытных школьных педагогов.
Дмитрий Малолетов как раз,например,учился в ДМШ.Антон Давидянц-тоже:https://www.youtube.com/watch?v=QogcZqPUHzE
 ..и Фёдор Досумов:https://www.youtube.com/watch?v=QxSyqdAiNck
 ..и даже Никита Марченко,который обучался классической гитаре у баянистки:https://www.youtube.com/watch?v=2vqQPnvdqjE
    Кстати, все учились русскому,литературе. Но почему,блин, талантливыми писателями-стали единицы из миллионов? :o
Это потому что методика неправильная. На музыке надо преподавать не чувства которые испытывал композитор, а преподавать ноты и нотный стан.
https://www.youtube.com/watch?v=7cvfhxxF0p4

Оффлайн Мастер Михалыч

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5732
  • С утрам выпил — день удался...
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #506 : Июля 29, 2018, 12:20:32 »
Ты опять попутал педагога общего развития и педагога -специалиста,работающего в ДМШ,индивидуально. Дмитрий Малолетов как раз,
Я не попутал. Процитирую ещё раз Дмитрия
Цитата:
"перед изучением пьесы начинался разговор и постановка художественной задачи, рассказывали об авторе, о чем он думал, что  он хотел сказать, то есть вся предыстория....


Так и происходит обучение и гармоничный рост музыканта в двух аспектах. "

Дмитрий пишет про дмш.
И именно так и идёт преподавание в обычной школе. Методика в обычную школу пришла из дмш.
В обычной школе заместо изучения нот и нотного стана изучают "художественные задачи " советских и зарубежных композиторов.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #507 : Июля 29, 2018, 12:20:54 »
На музыке надо преподавать не чувства которые испытывал композитор, а преподавать ноты и нотный стан.
Ну не буквально ноты и нотный стан, конечно, но идея в целом верная :)
Преподавали чуйства потому, что система работала на идеологию. Та же пурга преподавалась и на уроках литературы. Преподавали не литературу и музыку, а идеологию.
« Последнее редактирование: Июля 29, 2018, 12:26:33 от MrLf »

Оффлайн Мастер Михалыч

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5732
  • С утрам выпил — день удался...
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #508 : Июля 29, 2018, 12:22:42 »
Ps
Ваши линки на ютуб нет возможности посмотреть, так интернет edge.

Оффлайн Six_Strings

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 862
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #509 : Июля 29, 2018, 16:20:34 »


И опять же, нет инструментов в школе, так надо в школу засылать пластинки не с Шостаковичем для изучения, а с настоящим звучанием нот и интервалов. Пусть учитель бы ставил детям "вот это звучит нота до, вот это ля.
Сейчас напишем контрольную работу. Я буду на проигрывателе ставить пластинку не с Шостаковичем, а с одной  нотой, а вы отгадывать. "

... и добавил:
Некоторые в этой теме до сих пор не курсе, что математика давно посчитала всю музыку. А книга для школьников снабжает этими знаниями.

Штэээ, на куй это все нужно в ОБЩЕОБРАЗОВАТЕЛЬНОЙ школе?
Для всего это есть специализированная ДМШ.