Автор Тема: Мифы теории музыки!  (Прочитано 57604 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мастер Михалыч

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4022
  • Репутация: +2371/-48
  • In distortion I trust
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #540 : Июля 30, 2018, 15:16:08 »
В обычной школе не готовят исполнителей. Слушателю не обязательно знать лады, ноты, гармонию и т.д.
В школе пытаются сделать более менее грамотного потребителя. Потребителю достаточно узнавать стили и прозведения, отличать джаз от к академической музыки, попсу от блюза.
Ноты это внутренний инструментарий исполнителя. Вот их и изучают в музыкальной школе, где готовят исполнителей.
Это вам хотелось бы, чтобы в советской школе преподавали бы джаз и блюз.
А по факту знакомство с музыкой следует начинать с нот и нотного стана, попутно развивая слух.
Нотная запись - это как букварь.
Мажор от минора учат отличать глядя в ноты.
Посмотрите в Википедию: по любому поводу вначале пишут ноты, а потом пишут "послушайте".
Тональность  я определю сразу глядя на нотный стан по знакам у ключа по квинтовом кругу . Мажор или минор —, это надо покопаться в нотах. А определять "ре минор" на слух — это задача для выпускника консерватории, а не для ученика 4 класса общеобраз школы.
« Последнее редактирование: Июля 30, 2018, 15:42:06 от Мастер Михалыч »

Оффлайн Алиса84 Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #541 : Июля 30, 2018, 15:25:14 »


... и добавил:

Алиса84, Ничего то вы не поняли)))  Мастер-классы и проводятся для того, чтобы показать как надо учить детей.  Чтобы все в зале посмотрели на процесс и методику работы заслуженного педагога,который ввыращивает лауреатов конкурсов...

Мне кажется, это вы опять не поняли мои сообщения. Ещё раз. Девочку не обучают образности в музыке, а посредством "плясок стариков" объясняют элементарные вещи из теории и техники звукоизвлечения (напр. Аллегро/Аллегретто и т.д.), чтобы просто сконцентрировать её внимание и наипростейшим образом заставить её запомнить как надо играть в конкретном случае. Образно-музыкальное мышление, с моей точки зрения, приходит только спустя годы с большим багажом опыта, навыков осмысленной игры и отыгранных произведений. Другими словами на начальном этапе обучения образное мышление и образы служат совсем другим целям. Нельзя ребёнка научить выражать музыкальные образы не дав ему предварительно ни красок ни кисточки. Это элементарная педагогика, Дмитрий!

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #542 : Июля 30, 2018, 16:01:02 »
MrLf, Послушал вашу версию. Действительно, проблемы в вашей игре в плане ритма (отсутсвие движения во фразах в результате получается «заведенная шарманка»), в голосоведении (аккомпанемент и верхний голос на одном уровне), в динамике (нет никакого дыхания) - все это  присутствует. Работы, чтобы это стало музыкой еще много. 

И вся эта немузыкальность хоть и отражается в форме, но идет она из вашей головы. Так как не руки играют на инструменте, а голова управляет руками.

Если хотите конкретные аги к исправлению, то можете попробовать следующее.

Попробуйте положить гитару в сторону и просто спеть мелодию (не отвлекаяясь на технику игры). (Как это делает дедушка на видео.) Если вы не можете это сделать без гитары (хотя бы в представлении,хотя лучше голосом), то с гитарой это сделать не полукчится тем более.

Чтобы это сделать чувственно и образно, то постарайтесь в голове создать образ. Самое простое представить что вы озвучиваете фильм, (сюжет придумайте сами). 

Часто молодым мальчишкам рокерам помогает картинка в голове - огромный стадион поклонниц, которые им восхищаются, а он на сЦете в лучах прожекторов мосит соляк. Удивительно, но люди , входящие в образ, сразу начинают играть по-другому. (Если могут рааскрепоститься и уйти в себя).
Очень важно о чем думаешь во время игры. Если человек думает «куда палец поставить», то музыки не получится. А когда в состояние входишь, то руки удивительным образом слушаются и помогают.

Я уверен, что все ваши проблемы в плане формы только потому, что содержанием для вас является сам процеесс «вылабывания». Вы думаете о технике, о звукоизвлечении, о чем то еще, Поэтому и не передаете настроение.  Звуки есть, а музыки нет. Потому что заняты вы решением других задач.

Возможно когда вы будете технически свободно играть эту вещь, вы перейдете к работе  состоянием.  Но мне кажется,что вам вполне хватает техники, чтобы эту вещь сыграть музыкально. Так как агогика, ритмическое и динамическое дыхание это не совсем гитарно-технические вещи. Это общая музыкальность человека.

Кстати, в работе над агогикой помогает дирижирование. Пропевая мелодию, делая ауфтакты и набирая  дыхание получается естественное движение. Потом его надо перенести на гитару.

ПС. Не стоит искать образность где-то на стороне у кого-то. Вы ее сами для себя должны найти. Это ваше личное дело. А люди отреагируют, если там что-то будет за душой.

Это проверено на сотнях концертах. О чем думаешь, что представлчешь в процессе игры, с каким настроением в целом, - все это то каким то образом входит в информационный контент данного исполнения. (Возможно это просто моя вера))))

Это подтверждается и в студии, когда человек на демо сыграл прекрасно, легко и непринужденно, с настроением, а в студии напряженная обстановка, давление. И играет чел нота в ноту, но настроение не то. Состояние другое. Хотя технически человек готов решить задачи.
Все это тоже из области содержательной бызы -  в голове другие мысли. Получаем результат. 


Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2899
  • Репутация: +516/-16
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #543 : Июля 30, 2018, 16:03:55 »
А по факту знакомство с музыкой следует начинать с нот и нотного стана, попутно развивая слух.
Нотная запись - это как букварь.
Ты ,когда в школу пришёл-понимал родную речь,говорить умел :o И ты хочешь учить детей,не умеющих говорить-письму? В отношении музыки-тоже самое.Ребёнок ещё не понимает звуковых образов,не воспринимает музыку(не знает речи),и уж никак не может ни спеть..ни сыграть(говорить не умеет)  а ты хочешь учить ребенка сразу -письменности? :o
  Михалыч,давай лучше о магнитном пускателе,о ДРЛ,о параллельно-последовательном... :)
Образно-музыкальное мышление, с моей точки зрения, приходит только спустя годы с большим багажом опыта, навыков осмысленной игры и отыгранных произведений. Другими словами на начальном этапе обучения образное мышление и образы служат совсем другим целям. Нельзя ребёнка научить выражать музыкальные образы не дав ему предварительно ни красок ни кисточки.
Образному мышлению нужно учить с первых секунд появления дитя в спец.классе.
"Образы" и "образное мышление"-суть любого творчества,даже   каменных истуканов острова Пасхи.
  Переворачивайте гитару на первом уроке-даете ребенку "краски и кисточку" в виде "барабана"-пусть "рисует ,как солдаты на параде в честь Победы идут!
  Включайте голову,чёрт возьми!  Что удивляться,если сидят дитяти в 10 лет  и "правильными" пальцами" "ровно" играют "Коровушку"..а тетя даже не рассказала им,о чём это,чем была корова в русской деревне.... :(
 

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #544 : Июля 30, 2018, 16:19:33 »
Алиса84, Ну какая у вас «элементарная» педагогика хорошо читается по вашим постам)))  И как вы трактуете видео, особенно.
Поэтому вы и мои посты не понимаете, наполняя их своими домыслами, имея образование скатываетесь на уровень своих форумных коллег любителей, которые ни разу на сцене не стояли))) .
 
ПС. Хороший педагог - редкость. Как и в любом деле тут нужен талант.




... и добавил:

pioneer, Точно. Помню как перед разучиванием детской пьески сначала ее пели. Хлопали в ладошки ритмы. И только потом  переходили к изучению ее на фоно.
Я отчетливо помню свою первую пьесу «На веселом лугу их вох, раз нашел я ду ду их вох». Даже слова помню))))

Повезло мне с педагогами, что в школе, что в институте.

ПС. Помню в институте играл на отчетном концерте в большом зале. Опыта не было и жутко волновался. Все усложнялось тем,что в зале весь институт и все педагоги по всем предметам. Ценители и судьи.  Еще и сказали, что это выступление будет идти как оценка по специальности за семестр.
Ткаченко видит что меня колбасит, я говорю, мол, быстрее бы это все прошло.
На что он отчечает: « Нельзя с таким настроем выходить перед зрителями....    Думай о музыке, о ее образе, она увлечет тебя в свой мир. Выкинь из головы мысли «как меня оценят, что скажут», главное - хорошее настроение».

Потом я написал на листочке постулаты и читал их перед каждым выходом на сцену. Где  пунктом было - главное хорошее настроение.

Пещагоги  во многом определяют судьбу ученика. Хотя думаю и ученик должен понимать и чувствовать что ему говорят. Это должны быть люди «одного поля ягоды».  Тогда произойдет химия и даст результат.
« Последнее редактирование: Июля 30, 2018, 16:56:37 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн Мастер Михалыч

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4022
  • Репутация: +2371/-48
  • In distortion I trust
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #545 : Июля 30, 2018, 17:04:19 »
Ты ,когда в школу пришёл-понимал родную речь,говорить умел :o И ты хочешь учить детей,не умеющих говорить-письму? В отношении музыки-тоже самое.Ребёнок ещё не понимает звуковых образов,не воспринимает музыку(не знает речи),и уж никак не может ни спеть..ни сыграть(говорить не умеет)  а ты хочешь учить ребенка сразу -письменности?
Письменности любой человек обучен с 5 лет. Вот вы, например, начнёте учить малайзийский язык... С чего начнёте? Конечно с письменности, с самоучителя, а не с непонятных звуков. Звуки добавятся потом и будут озвучивать письменность.

С музыкой тоже самое. Вначале письменность, и чуть с запозданием звуки, соответствующие письменности.

Оффлайн Алиса84 Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #546 : Июля 30, 2018, 17:08:34 »
Алиса84, Ну какая у вас «элементарная» педагогика хорошо читается по вашим постам)))  И как вы трактуете видео, особенно.
Поэтому вы и мои посты не понимаете, наполняя их своими домыслами, имея образование скатываетесь на уровень своих форумных коллег любителей, которые ни разу на сцене не стояли))) .
 
ПС. Хороший педагог - редкость. Как и в любом деле тут нужен талант.

Я уважаю всех участников этой темы и никуда не "скатываюсь". Чтобы скатываться, судя по вашему поведению, нужно очень с высока смотреть на всех остальных! Никто не принижал значение образов или тем более их присутствия в музыке, я просто обратила ваше внимание на то, что в преподавании на начальном этапе они служат в первую очередь другим целям. Вот и всё! ???
Не говоря уж о том, что степень образности в преподавании зависит и от инструмента. Я уже писала в другой теме, что чем сложнее инструмент в плане нюансов техники звукоизвлечения, тем меньше внимания образам в рамках преподавания уделяется. Посмотрите любой мастер класс от консерваторщиков по классической гитаре, они там не пляшут, у них другие задачи и приоритеты!

pioneer, если вы хотите ребёнку часами рассказывать о русских полях и тёплых коровьих лепёшках, вместо того, чтобы показать ему где и как сыграть апояндо или тирандо, - это ваше право, но жалко ребёнка.   

Оффлайн Мастер Михалыч

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4022
  • Репутация: +2371/-48
  • In distortion I trust
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #547 : Июля 30, 2018, 17:10:36 »
ещё не понимает звуковых образов,не воспринимает музыку(не знает речи),и уж никак не может ни спеть..ни сыграть(говорить не умеет)  а ты хочешь учить ребенка сразу -письменности? :o

Откройте какой нибудь онлайн учебник (например Википедию) на самом начале, на интервалах , и посмотрите как там строится обучение:  вначале рисуют нотами интервал, потом пишут название, а потом только можно послушать.

... и добавил:

Я уважаю всех участников этой темы и никуда не "скатываюсь". Чтобы скатываться, судя по вашему поведению, нужно очень с высока смотреть на всех остальных! Никто не принижал значение образов или тем более их присутствия в музыке, я просто обратила ваше внимание на то, что в преподавании на начальном этапе они служат в первую очередь другим целям. Вот и всё! ???
Не говоря уж о том, что степень образности в преподавании зависит и от инструмента. Я уже писала в другой теме, что чем сложнее инструмент в плане нюансов техники звукоизвлечения, тем меньше внимания образам в рамках преподавания уделяется. Посмотрите любой мастер класс от консерваторщиков по классической гитаре, они там не пляшут, у них другие задачи и приоритеты!
.
Абсолютно согласен. Спасибо вам за такое понятное пояснение.

... и добавил:



pioneer, если вы хотите ребёнку часами рассказывать о русских полях и тёплых коровьих лепёшках, вместо того, чтобы показать ему где и как сыграть апояндо или тирандо, - это ваше право, но жалко ребёнка.
К сожалению, в школе на уроках музыки, заместо изучения музыки, советские учителя занимались тем, что требовали от детей раскрыть замысел куска сочинения Шостаковича, а также отличать грустную мелодию от весёлой.

(хотя для различия минорного от мажорного трезвучия, стоило бы начинать с изучения нот и интервалов и пусть там дети посчитали бы на пальцах количество полутонов между нотками в трезвучии на нотном стане)
« Последнее редактирование: Июля 30, 2018, 17:18:50 от Мастер Михалыч »

Оффлайн zloy kuki

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3779
  • Репутация: +3400/-154
  • мне смешно на вас...
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #548 : Июля 30, 2018, 17:38:47 »
Мастер Михалыч,
Цитировать
К сожалению, в школе на уроках музыки, заместо изучения музыки, советские учителя занимались тем, что требовали от детей раскрыть замысел куска сочинения Шостаковича, а также отличать грустную мелодию от весёлой.
Мы песни пели. "И мой сурок со мной."

Оффлайн Алиса84 Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #549 : Июля 30, 2018, 17:50:40 »
Мастер Михалыч, Мы песни пели. "И мой сурок со мной."

Сейчас не знаю как, но раньше на уроках музыки в общеобразовательной  школе, действительно, в основном просто пели:

Иииии.....не надо "и"...


https://www.youtube.com/watch?v=72eQMXzZiGk


Оффлайн zloy kuki

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3779
  • Репутация: +3400/-154
  • мне смешно на вас...
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #550 : Июля 30, 2018, 17:57:04 »
Алиса84, Вот именно!

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #551 : Июля 30, 2018, 18:06:36 »
Это вам хотелось бы, чтобы в советской школе преподавали бы джаз и блюз.
А по факту знакомство с музыкой следует начинать с нот и нотного стана, попутно развивая слух.
Нотная запись - это как букварь.
Мажор от минора учат отличать глядя в ноты.
Посмотрите в Википедию: по любому поводу вначале пишут ноты, а потом пишут "послушайте".
Тональность  я определю сразу глядя на нотный стан по знакам у ключа по квинтовом кругу . Мажор или минор —, это надо покопаться в нотах. А определять "ре минор" на слух — это задача для выпускника консерватории, а не для ученика 4 класса общеобраз школы.
Да да. Освоение компьютера надо начинать с ассемблера и команд процессора.
Освоение интернета с изучения описания протокола TCP/IP.

Слушателю не надо определять тональность произведения. Ни на слух, ни по ключевым знакам. Слушателю вообще не обязательно знать что такое тональность, сколько их, и что тональности бывают минорные и мажорные.

Оффлайн zloy kuki

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3779
  • Репутация: +3400/-154
  • мне смешно на вас...
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #552 : Июля 30, 2018, 18:11:17 »
На уроках английского пели Стиви Вандера и как это ни смешно - Естудей.
Ол май трабл симс соу фар увей!!!

Оффлайн Мастер Михалыч

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4022
  • Репутация: +2371/-48
  • In distortion I trust
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #553 : Июля 30, 2018, 18:20:38 »
злыми неудачниками, кому в жизни с музыкой не повезло. ))) С теми, кто не имеет ни образования, ни опыта работы, при этом хотят казаться музыкантами, чтобы их уважали и их мнение имело вес)))  При этом несут пургу безграмотную, с переходами на личности.
Думаю, что это Дмитрий пишет про себя,
про нас-то он ничего не знает,  на каком заводе мы работаем и какое у нас образование.
И в произведениях Дмитрия больше интересуют чувства композитора, а не нотная запись.
И перед тремя завершающими скобочками, по правилам математики и письменности, должны располагаться три открываюшие скобочки.

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2899
  • Репутация: +516/-16
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #554 : Июля 30, 2018, 18:34:09 »
Письменности любой человек обучен с 5 лет. Вот вы, например, начнёте учить малайзийский язык... С чего начнёте? Конечно с письменности, с самоучителя, а не с непонятных звуков. Звуки добавятся потом и будут озвучивать письменность.
С музыкой тоже самое. Вначале письменность, и чуть с запозданием звуки, соответствующие письменности.
Ничего подобного! Мой школьный преподаватель по английскому на первом уроке говорил с нами на чужом языке..показывал жестами,что хочет от учня. А потом взял гитару...и мы запели!
pioneer, если вы хотите ребёнку часами рассказывать о русских полях и тёплых коровьих лепёшках, вместо того, чтобы показать ему где и как сыграть апояндо или тирандо, - это ваше право, но жалко ребёнка.   
А мне -искренне жалко вас...
    И да,"часами" -не нужно. Нужно 5 минут-но образно и информативно.Перед тем как сыграть.
  Кстати,о "детях". Этих-тоже "жалко"? ;) :
(нажмите чтобы показать/спрятать)
(нажмите чтобы показать/спрятать)