Автор Тема: Мифы теории музыки!  (Прочитано 57615 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #615 : Августа 01, 2018, 20:23:23 »
а как же Музыка для слушателя — это индустрия развлечений.
Да разумеется лично я занимаюсь музыкой не исключительно для себя, ну и что. Разговор был о том, что музыка якобы всегда-всегда должна иметь специального слушателя. Нет, это не так. В общем случае - не должна. А значит, в общем случае музыка не обязана ничего "выражать" и "передавать". И вообще, "выражают" и "передают" контексты и сопутствующие вещи (текст, название, визуальный сюжет и т.д.), а не сама музыка. Сама музыка — это чистая абстракция.

... и добавил:

грусть в том, что вы даете примитивные схемы для самых сложных процессов ???
Объяснение надо всегда с чего-то начать. Начало и должно быть простым.

... и добавил:

Там, где все просто, приводит кучу сложных терминов
Да уж, термин "музыкальная форма" оказался кое для кого непосильным. Я в этом не виноват. И это не сложный термин, и не куча.

... и добавил:

Если бы вам в детстве попались педагоги...
Послушайте, если бы вам попались нормальные педагоги, вы бы не писали, что "отличаете гомофонию от многоголосия", и что музыка "должна нравиться женщинам", и ещё много чего... :7:

... и добавил:

я эти ссылки к тому прикрепил, что считаю что музыка таки вполне объективно может вызывать (а значит и передавать по замыслу композитора) определенные эмоции и впечатления, причем у многих людей (и не только людей) вполне одинаковые. так же как интонации речи например и т.п. В чью пользу в текущем споре это аргумент я не знаю, т.к. не понимаю о чем собственно спорят :pozor:
Твой аргумент в пользу Дмитрия. Только имей в виду, что "вполне одинаковые эмоции и впечатления" диктуются культурным контекстом и сопутствующими вещами, а не самой музыкой.
« Последнее редактирование: Августа 01, 2018, 20:36:49 от MrLf »

Оффлайн akl

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8114
  • Репутация: +2268/-69
  • не шарю ваще
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #616 : Августа 01, 2018, 20:39:52 »
музыка это не чистейшая абстракция - это один из способов коммуникации, в значительной степени основанный на физиологии. "вполне одинаковые эмоции" диктуются как культурным контекстом, так и самой музыкой непосредственно, как физическим раздражителем, действующим на рецепторы. И даже если бы воздействие полностью определялось культурным контекстом - это не отменяет того, что функция музыки и искусства вообще - передача некоторого воздействия (послания) от одного человека другому.

Оффлайн Алиса84 Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #617 : Августа 01, 2018, 20:52:09 »
Это всё,конечно, здорово... про эмоции, душевность, образность и чувства! Они есть у всех с рождения в той или иной степени! А вот музыкального слуха, опыта и навыков игры нет практически ни у кого! И чтобы построить мост между внутренними переживаниями и слушателем, нужно закладывать фундамент, который состоит из кирпичиков техники игры, отточенных приёмов, теории и тем самым является неотъемлемой базой для будущего архитектурно- музыкального сооружения, способного тронуть души многих! Но если пичкать всех только разговорами о душевности, гениальности и самобытности, то это породит только мифы из серии "нот знать не нужно, так как Битлз их не знали!". С этой точки зрения излишние разговоры о задушевности настоящего музыканта для простого обывателя или новичка в музыке могут принести вред! Моцарт не ходил в ДМШ и мне там делать нечего!   :)
« Последнее редактирование: Августа 01, 2018, 21:14:36 от Алиса84 »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #618 : Августа 01, 2018, 21:06:23 »
"вполне одинаковые эмоции" диктуются как культурным контекстом, так и самой музыкой непосредственно, как физическим раздражителем, действующим на рецепторы.
Всё же, музыка как физический раздражитель, диктующий эмоции — это не очень в тему. Можно умной книгой по голове ударить, таким способом тоже эмоции будут переданы, но литература тут не при чём.
функция музыки и искусства вообще - передача некоторого воздействия (послания) от одного человека другому.
Когда человек за работой поёт, в одиночестве, там нет этого. Значит, в общем случае, нет такой функции у музыки.

Оффлайн akl

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8114
  • Репутация: +2268/-69
  • не шарю ваще
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #619 : Августа 01, 2018, 21:16:02 »
Когда человек за работой поёт, в одиночестве, там нет этого. Значит, в общем случае, нет такой функции у музыки.
когда человек сам с собой разговаривает - там тоже нет этого. но ты же не утверждаешь, что речь это "чистейшая абстракция" (тащемта, я не понимаю что это значит) и что у нее нет коммуникационной функции.

... и добавил:

Всё же, музыка как физический раздражитель, диктующий эмоции — это не очень в тему. Можно умной книгой по голове ударить, таким способом тоже эмоции будут переданы, но литература тут не при чём.
я согласен с тем, что при проигрывании произведения с названием "корова на лугу" у большинства слушателей (не знакомых с названием) не возникнет в голове образ коровы пасущейся на лугу, но у большинства возникнут вполне определенные ощущения, и если музыка была создана хорошим композитором - как минимум это будут ощущения интереса и удивления (возможно приятного).
« Последнее редактирование: Августа 01, 2018, 21:18:47 от akl »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #620 : Августа 01, 2018, 21:51:35 »
у большинства возникнут вполне определенные ощущения
Вот не думаю так. В общем случае — никаких "вполне определённых" ощущений. Я приводил пример. Маленькие дети запросто воспринимают остервенелый злобный дэтх как безудержное веселье и т.д. В том-то и дело, что ничего "определённого" в самой музыке нет, определённое есть только в сопутствующих музыке вещах. Ну ещё пример:


https://www.youtube.com/watch?v=1GXHjxvSi24

Попробуй-ка объяснить, чего там "определённого" :hmmm: В чём там послание? Что это? Молитвенное состояние? Озверение? Мрачная решимость, воля? Лавина, сходящая с горы? Да что угодно вообще.

... и добавил:

Ещё пример:


https://www.youtube.com/watch?v=wZAnBWh7FY0

Цитировать
До-ре-ми́-до-ре́-до (муз. Бран.-шутл.)— музыкальная фраза, которая используется музыкантами в странах бывшего СССР, чтобы нецензурно послать «на три буквы» без слов.  Используется как нецензурный демонстративный отказ играть на публике.

... и добавил:

Но если пичкать всех только разговорами о душевности, гениальности и самобытности, то это породит только мифы
Можно смело убирать слово "только". Пичкать такими разговорами точно не стоит, а уж тем более ставить их во главу угла обучения. Это разговоры для "за рюмкой чая" и для маленьких детей, которым таким способом объясняют, что музыка — это увлекательно.
« Последнее редактирование: Августа 01, 2018, 22:19:14 от MrLf »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #621 : Августа 01, 2018, 22:19:16 »
MrLf, У музыки, которую человек поет для себя есть функция - порадовать свою душу (или психику) . Он получает удовольствие как от «стопки водки». Но выпить, то лучше в хорошей компании.
Поэтому когда человек покупает водку и делает классную закуску, ему хочется позвать друзей.

Это и с музыкой. Да, играешь для себя, но в определенный момент хочется поделиться этим с другими.

И потом: один песню про тТеплоход понял, как девочку не взяли на кораблик повеселиться, другой вообще не понял, потому что не видел никогда теплохода, третий понял это как одиночество, когда не везет в жизни, она проходит стороной. У одного одни эмоции, у другого их нет, третий плачет, увидев песне свою несчастную долю, а кто-то наоборот вдохновится, так как  поймет, что он не один такой несчастный....

Строчки в песне одни, а «образы» и эмоции у людей разные. Теперь представим, что человек, который кроме прямого смысла ничего не понял и видит в песне только теплоход (и то какой-то свой), пишет пост: «Эта песня ничего не выражает? Только теплоход... Покажите мне, где там видно что то другое? Да вы фантазируете! «
Что ему ответит тот, который в песне видит гораздо глубокий смысл и аллегорию, что теплоход это удачливая жизнь, везение. А девушка на берегу, это человек ( мужик), которому ничего не светит.

Вот примерно в таком ключе идет у нас дискуссия. Но виновата тут не музыка, не строчки из текста, а просоо каждому свое. Каждый в музыке видит свое. То что вы видите понятно. Это внешняя оболочка, форма. Всего остального для вас не существует. И содаржания нет (оно в форме).


Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #622 : Августа 01, 2018, 22:30:02 »
Каждый в музыке видит свое.
Это и означает, что музыка лишь вызывает эмоции, но не передаёт их. Я эту мысль тут в сотый раз уже... Сложновато, да? Вам это мешает понять ваш до рвоты глубочайший практический профессионализм, видимо? Ну, аналогично тому, как излишняя образованность мешает людям играть "народные" жанры, по вашим же утверждениям ;D

Оффлайн kar

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1109
  • Репутация: +514/-3
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #623 : Августа 01, 2018, 22:35:37 »
Это и означает, что музыка лишь вызывает эмоции, но не передаёт их.
И вызывает, и передает, все от конкретной музыки сильно зависит.
Другое дело, что не все могут эти эмоции принять.
Это нормально.
И спорить тут больше не о чем.

Оффлайн zloy kuki

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3779
  • Репутация: +3400/-154
  • мне смешно на вас...
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #624 : Августа 01, 2018, 22:47:32 »
Это всё,конечно, здорово... про эмоции, душевность, образность и чувства! Они есть у всех с рождения в той или иной степени! А вот музыкального слуха, опыта и навыков игры нет практически ни у кого! И чтобы построить мост между внутренними переживаниями и слушателем, нужно закладывать фундамент, который состоит из кирпичиков техники игры, отточенных приёмов, теории и тем самым является неотъемлемой базой для будущего архитектурно- музыкального сооружения, способного тронуть души многих! Но если пичкать всех только разговорами о душевности, гениальности и самобытности, то это породит только мифы из серии "нот знать не нужно, так как Битлз их не знали!". С этой точки зрения излишние разговоры о задушевности настоящего музыканта для простого обывателя или новичка в музыке могут принести вред! Моцарт не ходил в ДМШ и мне там делать нечего!   :)
Техника - вещь прикладная. Служащая для передачи переживаний. Она необходима, но главное, чтоб в клоунаду не перерастало. А то иногда за наворотами души не видно. Переживаний.  Смотришь на такого игруна и думаешь, ну зачем ты себя мучаешь? Играй на подходящем инструменте для таких выкрутасов, а лучше вообще не играй. Всё равно все девки у Стаса Михайлова...

Оффлайн Алиса84 Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #625 : Августа 01, 2018, 22:59:11 »
Техника - вещь прикладная. Служащая для передачи переживаний. Она необходима, но главное, чтоб в клоунаду не перерастало. А то иногда за наворотами души не видно. Переживаний.  Смотришь на такого игруна и думаешь, ну зачем ты себя мучаешь? Играй на подходящем инструменте для таких выкрутасов, а лучше вообще не играй. Всё равно все девки у Стаса Михайлова...

Совершенно верно! Во всём надо знать чувство меры! Особенно в "задушевности" , которая льётся из Дмитрия и его сообщников на последних страницах. Музыке это не поможет для тех, кто читает (новички), а для тех, кто не читает (профессионалы)- это пустой разговор, так как у каждого свой "образ"! Вопрос: зачем? ???
« Последнее редактирование: Августа 01, 2018, 23:24:46 от Алиса84 »

Оффлайн Craneg

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1741
  • Репутация: +1435/-5
  • Yamaha YZF-R1
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #626 : Августа 01, 2018, 22:59:46 »
Это и означает, что музыка лишь вызывает эмоции, но не передаёт их. Я эту мысль тут в сотый раз уже... Сложновато, да?
как это вызывает но не передает? это как 100 рублей передать обязательно через вахтера, потому, что если на счет в банке то это уже не те деньги?

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #627 : Августа 01, 2018, 23:18:12 »
как это вызывает но не передает?
Вызывать эмоции может и шум ветра. Ты же не думаешь, что ветер тебе что-то передать хочет?

Передают люди друг другу саму музыку, а не послания с помощью музыки.

Оффлайн Craneg

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1741
  • Репутация: +1435/-5
  • Yamaha YZF-R1
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #628 : Августа 01, 2018, 23:18:41 »
В том-то и дело, что ничего "определённого" в самой музыке нет, определённое есть только в сопутствующих музыке вещах.
зачем вы ищете что-то определенное в абстрактном искусстве? Там не может и не должно быть ничего определенного. Вы все время пытаетесь материализовать и измерить физическим прибором "содержание" музыки :o
Сопутствующие вещи музыке не нужны, их используют для начального понимания.

... и добавил:

Вызывать эмоции может и шум ветра. Ты же не думаешь, что ветер тебе что-то передать хочет?
эмоцию может вызвать все , что угодно, но, музыку пишет человек для человека. Зачем подменять понятия?
« Последнее редактирование: Августа 01, 2018, 23:20:58 от Craneg »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #629 : Августа 01, 2018, 23:23:02 »
зачем вы ищете что-то определенное в абстрактном искусстве? Там не может и не должно быть ничего определенного. Вы все время пытаетесь материализовать и измерить физическим прибором "содержание" музыки :o
Сопутствующие вещи музыке не нужны, их используют для начального понимания.
Это ищу не я, а Малолетов. И все, кто долдонит об образной выразительности и содержательности.

... и добавил:

музыку пишет человек для человека.
Передают люди друг другу саму музыку, а не послания с помощью музыки.