Автор Тема: Мифы теории музыки!  (Прочитано 57643 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #720 : Августа 04, 2018, 22:27:01 »
10-минутный ролик, точно - трёп! ;D Очень вредные рассуждения, "если вы не слышите, не чувствуете, не видите образ, то- нет!". Получается музыка не для 99% населения. То есть советы даются только категории людей, которые в голове уже слышат готовую экстравагантную композицию! Как с остальными автор ролика так и не ответил, наверное потому, что занимается техникой! ;)
Ага, трёп, самый натуральный :crazy:
Интересно он ляпнул про упражнения по композиции, которые делаются без образа. Вы тренируетесь так, чтобы в реальном сочинительстве делать ровно наоборот — идти в обратном направлении, от образа. Офигеть, какие полезные тренировки получаются...

Вообще, он хотел сказать видимо, что для сочинительства нужна первоначальная идея. Спасибо, кэп...

Оффлайн Craneg

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1741
  • Репутация: +1435/-5
  • Yamaha YZF-R1
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #721 : Августа 04, 2018, 22:34:50 »
Craneg, Все верно говорит Д. Чуфаров. Своими словами конечно, насколько эти понятия можно выразить.  У него много полезного материала на канале.
Я подписан на него, кое-что покупал :)

... и добавил:

Очень вредные рассуждения, "если вы не слышите, не чувствуете, не видите образ, то- нет!". Получается музыка не для 99% населения. То есть советы даются только категории людей, которые в голове уже слышат готовую экстравагантную композицию! Как с остальными автор ролика так и не ответил, наверное потому, что занимается техникой! ;)
99:1 – у кого в голове звучит – композиторы, у кого не звучит – исполнители :)
как палка о двух концах – на одном композитор, на другом исполнитель. Симметричная схема: композитор находит образ и пишет ноты – исполнитель читает ноты и воспроизводит образ. Без образа никому. Даже слушателю: если исполнитель воспроизвел образ, а слушатель не смог его понять – не зацепит :)
« Последнее редактирование: Августа 04, 2018, 22:42:40 от Craneg »

Оффлайн John Smith

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 473
  • Репутация: +123/-7
  • GuitarPlayer
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #722 : Августа 04, 2018, 22:50:15 »
вот у Чуфарова какой-то "Самый важный элемент в музыкальном творчества" – наверное, треп
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Так же и музыка, действительно и неизменно, передает некие образы, на которые, в прочем, накладывается ряд субъективных ассоциаций, связанных с личностью, опытом, культурной идентичностью и тд. Как мне показалось, тут (и в соседней теме про мифы) немного смешали вместе эти 2 момента, вот и получается небольшая путаница.
Если же говорить именно об образах, то человек может не сразу уловить задумку автора, распробовать, почувствовать состояние, а может и вообще не понять.

не хочу особо выкладываться, но не образы, а чувства-эмоции
Вот я вам о чем и говорил. :)

//Относительно общего спора.
Тут еще Алиса84 сказала на одной из страниц что-то вроде того, что музыкальный образ — это явление вполне архитектурное. И я с этим вполне согласен. Особенно как человек для которого создание музыки ассоциируется, в том числе, и с ночными-напролет сидениями в редакторе и двиганиями семплов, тысячамиллион раз прослушиванием каждой секунды созданного, рефлексированием, двиганием семплов итд.

Скажите, а образ — это форма или содержание?
Ну, это же идея, значит содержание. Верно, согласен!
Но при этом образ это и структура, а значит это и форма!
Так вот, повторю еще раз основное положение диалектической концепции, которую не Васи Пупкины придумали все-таки.))
Форма – это такая же абстракция, как и содержание. Форма и содержание есть лишь мыслимые моменты целого (Феномена). При чем, представляющие собой клубок бесконечных переходов одного в другое.
Поэтому ваш спор, во многом, именно к этому и сводится. :)

(нажмите чтобы показать/спрятать)

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #723 : Августа 05, 2018, 00:59:13 »
John Smith, Сейчас на канале Россия идет реклама где Черчесов, главный тренер по футболу, говорит репортеру, который сннимает репортаж на поле, играя с ним в футбол: «Мяч как женщина, его гладить надо, что ты его пинаешь?»

Даже в футболе идут в ход образы.  Чтоо говорить о музыке.

Кстати, я не очень понимаю как вы понимаете слово «образ», а именно «музыкальный образ». Надеюсь это понимается  не как реальная картина, типа, в песне о море, обязателльно представлять море)))

Оффлайн John Smith

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 473
  • Репутация: +123/-7
  • GuitarPlayer
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #724 : Августа 05, 2018, 02:58:55 »
Дмитрий Малолетов,
Говоря о музыкальных, я говорю о чувственных образах.
То есть, создавая образ я пытаюсь создать состояние, настроение, атмосферу, чувственную картинку. Принцип саундтрека к ситуации.
Что же касается конкретики то, музыка, все-таки, очень абстрактное искусство…
В рамках одной композиции образы сменяют друг друга и это создает динамику. Например, неожиданный переход в другую тональность или необычный гармонический ход.
И я не отношу к музыкальным образам сопутствующий контент. Текст или название композиции – это уже поэзия, а не музыка в чистом виде. То есть, текст о море — это уже литературные образы.
А вот, как это все вместе называется… это уже вопрос)).

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #725 : Августа 05, 2018, 08:03:37 »
John Smith, "архитектурное явление" — это музыкальная форма, а не образ. Эта форма — далеко  не "такая же абстракция, как и содержание". Содержание субъективно, "у каждого своё" и т.д., а музыкальная форма реальна, в отличие от этого. Это если понимать "содержание" как нечто противопоставляемое форме (хотя это не верно, так как всё "содержание" — это музыкальная форма и есть, остальное — наслоение культурных контекстов и фантазий).

... и добавил:

Фантазирование об образности не поможет сделать верую фразировку, расставить акценты или выбрать верный темп и т.д., так как оно субъективно. Побуждение фантазировать — это побуждение сделать всю эту работу полностью интуитивно, что возможно только при большом опыте, проводя аналогии с похожей музыкой, слышанной (игранной) ранее. Таким образом, подобное фантазирование фактически затормаживает процесс обучения, а то и заводит его в тупик.
« Последнее редактирование: Августа 05, 2018, 08:34:21 от MrLf »

Оффлайн Craneg

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1741
  • Репутация: +1435/-5
  • Yamaha YZF-R1
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #726 : Августа 05, 2018, 08:42:54 »
John Smith, нарыл :)
всего то неточности вербализации невербализуеогого :)

... и добавил:

Кстати, я не очень понимаю как вы понимаете слово «образ», а именно «музыкальный образ». Надеюсь это понимается  не как реальная картина, типа, в песне о море, обязателльно представлять море)))
вот это я имею ввиду

... и добавил:

А вот, как это все вместе называется… это уже вопрос)).
по сути – это чувства-эмоции, которые в музыке называют образами :)
зы: я из художников, поэтому слово образ для меня немного по другому "звучит" :)

... и добавил:

Форма – это такая же абстракция, как и содержание. Форма и содержание есть лишь мыслимые моменты целого (Феномена). При чем, представляющие собой клубок бесконечных переходов одного в другое.
Поэтому ваш спор, во многом, именно к этому и сводится. :)
все так, но что называет формой MrLf мне не понятно :(
« Последнее редактирование: Августа 05, 2018, 08:54:33 от Craneg »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #727 : Августа 05, 2018, 09:09:10 »
что называет формой MrLf мне не понятно :(
Развёрнутое определение дано в первом посте соседней темы.

Оффлайн Craneg

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1741
  • Репутация: +1435/-5
  • Yamaha YZF-R1
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #728 : Августа 05, 2018, 09:42:31 »
Развёрнутое определение дано в первом посте соседней темы.
это: воплощение, способ существования, организация…  :o Т.е. все что угодно, как из словаря Эллочки Людоедки. Круто, точнее треп.

Оффлайн kar

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1109
  • Репутация: +514/-3
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #729 : Августа 05, 2018, 10:10:17 »
это: воплощение, способ существования, организация…  :o Т.е. все что угодно, как из словаря Эллочки Людоедки. Круто, точнее треп.
MrLf в своем определении цитирует описание из Википедии, немного переставляя слова, и добавляя отсебятину. Но он, то ли осознанно, то ли еще почему пропустил из той же Вики важную фразу "Музыкальная форма — дискуссионная тема научных исследований". И фраза эта говорит о том, что нет четкого признанного в музыкальном мире понятия "музыкальная форма". Есть лишь расплывчатые формулировки "многозначного музыкального термина", и дискуссии. То бишь, как ты верно заметил - трёп.

Только с надуванием щёк.  :)

Оффлайн Craneg

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1741
  • Репутация: +1435/-5
  • Yamaha YZF-R1
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #730 : Августа 05, 2018, 11:08:55 »
MrLf в своем определении цитирует описание из Википедии, немного переставляя слова, и добавляя отсебятину.
Вікіпедія страшная вещь особенно в переводе с английского. Потому что на неопределенность смысловую накладывается языковая неопределенность и разночитаемость терминов  :(

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #731 : Августа 05, 2018, 11:20:42 »
Цитирую я частями что-то или нет, я говорю в результате от себя.
Образность — в любом случае куда больший трёп, чем музыкальная форма. И трёп зловредный, уводящий от сути.

Например, ясно, что понятие фразировки относится к музыкальной форме, работаем над фразировкой — работаем над музыкальной формой и т.д. "Работа над образностью" — это жуткий трёп.

Из дневника нового русского: "Читал пейджер. Много думал". Вот это и есть работа над образностью.

... и добавил:

При работе над фразировкой препод может сказать ученику примерно следующее: "ты не сделал вдоха на границе фраз, проскочил, зато остановился посредине следующей фразы, таким образом поломал форму, музыкальная речь стала нечленораздельной, превратилась в мычание". Далее в нотах (о ужас, богомерзость какая) показывается пальцем эта граница и рисуется запятая. Далее делается попытка разучить этот фрагмент так, чтобы граница фраз стала естественной, и исполнялась уже интуитивно, без рассуждений "по дороге".

Препод, который не желает выполнять свою работу, может сказать "ты тут недостаточно выразил любовь-морковь, пробуй ещё" и т.д., оставляя ученика наедине со своими проблемами и превращая процесс обучения в профанацию.

Упоминания культурных контекстов и всякого "околомузыкального", разумеется, возможны: можно обсуждать, как принято исполнять ту или иную музыку и т.д. Например, можно играть махровую классику "как фламенко", щёлкая ногтищами и т.д. Можно обсуждать, насколько это рискованно и т.п.

Что касается сочинительства, так там с фразировкой те же самые проблемы. Вместо того, чтобы наваливать километровые заборы из 16-х, можно пытаться делать остановки движения в нужных местах и т.д.
« Последнее редактирование: Августа 05, 2018, 11:41:42 от MrLf »

Оффлайн Craneg

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1741
  • Репутация: +1435/-5
  • Yamaha YZF-R1
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #732 : Августа 05, 2018, 12:26:07 »
Например, ясно, что понятие фразировки относится к музыкальной форме, работаем над фразировкой — работаем над музыкальной формой и т.д.
понятно, что ты работаешь. Но цель какая? Форма?! чушь дикая

... и добавил:

При работе над фразировкой препод может сказать ученику примерно следующее: "ты не сделал вдоха на границе фраз, проскочил, зато остановился посредине следующей фразы, таким образом поломал форму, музыкальная речь стала нечленораздельной, превратилась в мычание".
как можно фразировать, если ты не в'ехал в образ? Или речь нечленораздельна – а что ты хочешь услышать? Форму?!  :pozor:
« Последнее редактирование: Августа 05, 2018, 12:29:55 от Craneg »

Оффлайн kar

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1109
  • Репутация: +514/-3
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #733 : Августа 05, 2018, 12:51:00 »
При работе над фразировкой препод может сказать ученику примерно следующее: "ты не сделал вдоха на границе фраз, проскочил, зато остановился посредине следующей фразы, таким образом поломал форму, музыкальная речь стала нечленораздельной, превратилась в мычание". Далее в нотах (о ужас, богомерзость какая) показывается пальцем эта граница и рисуется запятая. Далее делается попытка разучить этот фрагмент так, чтобы граница фраз стала естественной, и исполнялась уже интуитивно, без рассуждений "по дороге".
Здесь ты передергиваешь, или точнее не говоришь всю правду. Потому что, объясняя про необходимость вдоха на границе фраз, нормальный препод не будет это делать таким "машинным" языком, как ты привел в своем примере. А расскажет про фразы, разберет с учеником, чем они отличаются друг от друга, и однозначно затронет вопрос содержания и прочего "околомузыкального".

А твоя сентенция по поводу нот выглядит смешно. Использовать ноты или табы - нормальный препод всегда найдет подход к ученику. Да и упоминание холивара "ноты vs табы" в контексте рассматриваемого вопроса лишь попытка увести разговор в сторону, речь ведь ни о них. Приёмчик из арcенала опытного тролля :)

Препод, который не желает выполнять свою работу, может сказать "ты тут недостаточно выразил любовь-морковь, пробуй ещё" и т.д., оставляя ученика наедине со своими проблемами и превращая процесс обучения в профанацию.
И тут ты лукавишь. Ученик задаст вопрос "а как мне выразить эту любовь-морковь", и дальше они начнут обсуждать фразы, дыхание и пр технические моменты. И будут работать с карандашиком над нотами или табами с привлечением "околомузыкального".

Упоминания культурных контекстов и всякого "околомузыкального", разумеется, возможны: можно обсуждать, как принято исполнять ту или иную музыку и т.д. Например, можно играть махровую классику "как фламенко", щёлкая ногтищами и т.д. Можно обсуждать, насколько это рискованно и т.п.
То есть, ты подтверждаешь, что в арсенале опытного музыканта обязательно должны быть "околомузыкальные" рассуждения.

И весь спор на много страниц только из-за того, что ты придумал себе, что Дмитрий с "сообщниками" призывает обучать музыке только лишь в разрезе "любовь-морковь" и отрицает техническую составляющую.

Но это не так, повторюсь, ты это сам себе придумал и с эти борешься.  ???



Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #734 : Августа 05, 2018, 13:22:43 »
понятно, что ты работаешь. Но цель какая? Форма?! чушь дикая

... и добавил:
как можно фразировать, если ты не в'ехал в образ? Или речь нечленораздельна – а что ты хочешь услышать? Форму?!  :pozor:
А какая по-твоему должна быть цель? Очаровать всех бап на свете? Отразить "содержание", которое даже по выражению Малолетова "у каждого своё"? Музыкальная форма — это сама музыка и есть. Если ты её грамотно сконструировал во время исполнения, донёс эту конструкцию до слушателя, то ты музыку и создал. От исполнителя требуется именно это, а чёртовы образы слушатели себе сами выдумают, и совсем не те, которые ты себе воображаешь (если тебя самого прёт от этой музыки). Твои образы — твои личные тараканы. Я приводил тут выше прелюдию С-moll из ХТК. Что там за образность? Молитвенное состояние? Мрачная решимость, воля? Чего стОит вся эта образность? :7: Выдумывать себе "образность" слушателю захочется только тогда, когда ты построил музыкальную форму, она у тебя не развалилась по дороге.

... и добавил:

Дмитрий с "сообщниками" призывает обучать музыке только лишь в разрезе "любовь-морковь" и отрицает техническую составляющую.
Естественно, так и есть. Некоторые "сообщники" тут заявляли, что музыку надо оценивать как блондинка, "цепляет / не цепляет". А "музыка должна нравиться женщинам", в результате :7:
« Последнее редактирование: Августа 05, 2018, 13:25:20 от MrLf »