Автор Тема: Мифы теории музыки!  (Прочитано 57655 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Craneg

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1741
  • Репутация: +1435/-5
  • Yamaha YZF-R1
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #735 : Августа 05, 2018, 13:57:32 »
От исполнителя требуется именно это, а чёртовы образы слушатели себе сами выдумают, и совсем не те, которые ты себе воображаешь (если тебя самого прёт от этой музыки). Твои образы — твои личные тараканы. Я приводил тут выше прелюдию С-moll из ХТК. Что там за образность? Молитвенное состояние? Мрачная решимость, воля? Чего стОит вся эта образность? :7: Выдумывать себе "образность" слушателю захочется только тогда, когда ты построил музыкальную форму, она у тебя не развалилась по дороге.
ну, вот, образы уже согласовали :)

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #736 : Августа 05, 2018, 14:03:51 »
MrLf, Х____« Содержание не дает темпа, акцентов, построение фраз!!!»____

Именно понимание содержание это и дает. 
Чисто механически  эти детали не выучить.   Это получится  попугай читающий стихи.
 
А ваша формулировка музыкальной формы из вашего поста выглядит так:

«Музыкальная форма это способ выражения музыкальной формы» )))

Прекрасная иллюстрация понимания вопроса (и логического мышления).  Вот вы из формы и пытаетесь сделать форму и получаете вместо «Города Злотого»  шарманку.

Еще и ролик мультяшный выпустили по теме)))  Показывая в нем не только подходы к музыке, но и общее отношение к жизни.

«Миллионеры говорят, что счастье не в деньгах, но мы то знаем, что счастье в их количестве»
«Опытные музыканты говорят, что музыка не только в технике, но мы то знаем, что музыка это, по сути, техника....»

Вот так вы примерно все и знаете. )))  Миллионером не были, но все «знаете» о счастье. Музыке не учились, не сыграли ни одного концерта, но «знаете» как стать настоящим музыкантом.



Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #737 : Августа 05, 2018, 14:22:03 »
Дмитрий Малолетов, идите метать свой бисер народцу на концертах, и передавайте там содержание, которое у каждого получателя будет своё, упражняйтесь в логике и отличиях гомофонии от многоголосия. А то людишки на форуме всё равно не поймут, как вы страдаете, что "на теплоходе музыка играет, а я всё хит никак не сочиню".

... и добавил:

ну, вот, образы уже согласовали :)
Музыка вызывает эмоции, но не передаёт их.

... и добавил:

Для тех, кто может принять за чистую монету утверждение о том, что без "понимания" образности (которая якобы ещё и у каждого своя) невозможно продумать фразировку, проанализировать фактуру и т.д. Люди чудесным образом исполняют премьеры музыки, которая существует до их исполнения только на бумаге. Это относится как к только что сочинённой музыке, так и к старинной. В этой ситуации опираются на нотный текст и то, как принято исполнять музыку того или иного жанра / эпохи. Глядя в ноты, придётся включить мозги и распознать все построения музыкальной формы, измышления об образности тут не помогут.
« Последнее редактирование: Августа 05, 2018, 14:47:05 от MrLf »

Оффлайн kar

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1109
  • Репутация: +514/-3
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #738 : Августа 05, 2018, 14:49:46 »
Некоторые "сообщники" тут заявляли, что музыку надо оценивать как блондинка, "цепляет / не цепляет". А "музыка должна нравиться женщинам", в результате :7:
Опять придумываешь.

"Цепляет / не цепляет" и "музыка должна нравиться женщинам" это критерий оценки музыки для простого слушателя. И с этим уже определились - "блондинок" "не цепляет" твоё исполнения "золотого города".  ???

А в последних постах добрались до того, с чего начинали - обучение, исполнение, влияние на все это "околомузыкального" и т.д. То есть, уже музыка для музыканта.

И скатываться обратно к "блондинкам" - обычный приёмчик тролля. Тебе просто нечего возразить по сути.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #739 : Августа 05, 2018, 14:54:50 »
_____ Дмитрий с "сообщниками" призывает обучать музыке только лишь в разрезе "любовь-морковь" и отрицает техническую составляющую____

Я такое никогда не говорил. Покажите мне мою цитату, где я отрицаю техническую составляющую в контексте. )))

Я эту тему на себе прошел, занимаясь тэппингом, играя сольные концерты (два отделения по 45 мин. без аккомпанемента на одной электрогитаре), у нас и за рубежом.

Без техники музыки не сыграть. Я бы даже сказал без двухкратного запаса техники.

Но тот, кто рассказывает, что музыка получается только благодаря технике,  стоит на начальной стадии развития. И рассуждает по теме «как блондинка», видя в игре музыканта только самое очевидное.

Доказательство этому просты:
сочинить хорошую музыку можно одним пальцем. Набрать мышкой на компьютере. Никакой техники игры на гитаре для этого вообще не нужно.
Что касается гитары, то есть простые технически произведения, не требующие запредельной техники. Кто мешает эти простые пьесы сыграть выразительно? Техники для этого всем хватает. Не хватает кому то  чего-то другого. Вот про это «другое» и идет речь, когда говорят, что техника «не главное».

И почему так говорят? Потому что все знают как наработать технику, это очевидно, но как натренировать это «что-то», музыкальность, вот тут проблема.
Это личностная работа.  И когда-то кто-то начинает об этом говорить, то кому жто не дано,  бездарщина и другие «умники», находчсь в развитии на уровне «блондинки» это называют трепом и чушью, и еще, делают нелепые выводы по своей логике, типа, «он вместо техники пропагандирует «любовь-морковь», вместо настоящих занятий учит головой трясти».

Понятно,что ты общаешься с невменяемым обществом, с их пониманием темы и их собственной логикой)))
Но хорошо, что не все на форуме такие.,..
« Последнее редактирование: Августа 05, 2018, 15:05:26 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн kar

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1109
  • Репутация: +514/-3
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #740 : Августа 05, 2018, 14:55:04 »
Для тех, кто может принять за чистую монету утверждение о том, что без "понимания" образности (которая якобы ещё и у каждого своя) невозможно продумать фразировку, проанализировать фактуру и т.д. Люди чудесным образом исполняют премьеры музыки, которая существует до их исполнения только на бумаге. Это относится как к только что сочинённой музыке, так и к старинной. В этой ситуации опираются на нотный текст и то, как принято исполнять музыку того или иного жанра / эпохи. Глядя в ноты, придётся включить мозги и распознать все построения музыкальной формы, измышления об образности тут не помогут.
"Распознать все построения музыкальной формы" без "измышлений об образности" не получится. Иначе это будет воспроизведение записанных нот в стиле ГитарПро.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #741 : Августа 05, 2018, 15:09:48 »
Опять придумываешь.

"Цепляет / не цепляет" и "музыка должна нравиться женщинам" это критерий оценки музыки для простого слушателя. И с этим уже определились - "блондинок" "не цепляет" твоё исполнения "золотого города".  ???
Ты себя что ли блондинкой сейчас назвал? Перечитай свою писанину: раз и два.

Ну вот ты выкладывал здесь свой вариант "золотого города". К твоей технике у меня нет никаких претензий, она лучше моей :)
Дальше. Ноты, длительности, размер - все есть, все чисто.
Но не звучит, не цепляет.  ???

И как мне выразить тебе претензию "в области музыкальной формы" ? Произведение сыграно чисто ? Сыграно чисто. Соответствует нотам ? Соответсвует. Вальс с мазуркой не попутан ? Не попутан. Все на месте, с точки зрения музыкальной формы.

Но не звучит, не цепляет ...

А дальше все просто:

- Если исполнителю пофиг на то, кого там что "цепляет" / "не цепляет", то он кладет на мнение слушателя и играет сам для себя. Только тогда зачем видосики снимать и в И-нет выкладывать ? Сиди себе на диванчике и играй в свое удовольствие.

- Если все же не пофиг, то исполнитель пытается понять, кого "цепляет" , а кого нет. Сколько таких, кого "не цепляет" ? Что это за люди ? Входят ли они в целевую группу слушателей данного исполнителя, и т.д. И дальше делает выводы : если не цепляет каких-то "левых" слушателей, то и фиг с ними, главное что цепляет тех для кого исполнитель старался, и чьё мнение для него важно.

Наглядные плоды проповедей Малолетова :pozor:

... и добавил:

"Распознать все построения музыкальной формы" без "измышлений об образности" не получится. Иначе это будет воспроизведение записанных нот в стиле ГитарПро.
Для любого конкретного произведения образность у каждого своя, с этим даже Малолетов согласен. А построения музыкальной формы одни и те же. С логикой вообще не дружим? :pozor: Значит каждый исполнитель через свои индивидуальные фантазии приходит к исполнению одного и того же замысла композитора? И типа иначе "не получится"?

ГитарПро понятия не имеет о музыкальной форме, он не сделает цезур автоматически.
« Последнее редактирование: Августа 05, 2018, 15:18:48 от MrLf »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #742 : Августа 05, 2018, 15:17:50 »
kar, Все верно. Получится та же шарманка.
Сам пишет, что перед тем как сыграть изучается эпоха, изучается куча материала, все это чтобы правильно расшифровать ноты, и тут же пишет, что через ноты делается форма. )))

Как тут с таким «логиком» общаться?

MrLf, Я понимаю, что «своим бисером» мешаю вам казаться крутым дядькой перед Михалычем и другой своей аудиторией.

Извините, лично с вами бы я не общался.  Но тут есть другие люди, которые читают тему. Отвечая на ваши посты я для них пишу,а не для вас.





... и добавил:

_____А построения музыкальной формы одни и те же. ____

Не одни и те же. У одного такая форма, что  все чувствуют в содержании  «Город Золотой», а у другого такая форма, что видяит в содержании «скрипучую шарманку».
« Последнее редактирование: Августа 05, 2018, 15:22:49 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #743 : Августа 05, 2018, 15:49:05 »
_____А построения музыкальной формы одни и те же. ____

Не одни и те же. У одного такая форма, что  все чувствуют в содержании  «Город Золотой», а у другого такая форма, что видяит в содержании «скрипучую шарманку».
Видимо, это потому, что некоторые фантазируют неправильно, вот у них и содержание (которое у каждого своё) неправильное. Чертовски продуктивный способ размышлений :pozor:

Реальные претензии к исполнительству лежат только в области музыкальной формы. И реальная работа над исполнительством лежит там же. Тараканы образности — у каждого свои. Любой играющий всё мимо и в кашу вам может часами рассказывать о своих образных мечтаниях по поводу исполняемой музыки... Как и горе-преподаватель (или оценщик), который не знает, что такое музыкальная форма, может часами трепаться о своих личных претензиях к образности.
« Последнее редактирование: Августа 05, 2018, 15:51:13 от MrLf »

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2899
  • Репутация: +516/-16
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #744 : Августа 05, 2018, 16:02:10 »
Для любого конкретного произведения образность у каждого своя, с этим даже Малолетов согласен. А построения музыкальной формы одни и те же.
Возьмем кувшин,наберём воды,чистой.Утолим жажду.Это-всем доступно. А теперь в кувшине-вино 30 летней выдержки. И служит этот напиток-другим целям. Чтобы этим вином насладиться,нужно знать,уметь и понимать.
Как и горе-преподаватель (или оценщик), который не знает, что такое музыкальная форма, может часами трепаться о своих личных претензиях к образности.
Радость-преподаватель,заслуженный шарманщик,лауреат переписи населения ,заслуженный философ-стилизатор Ренессанса может сутками напролёт где нипопадя говорить о "музыкальной форме",при этом ни ухом-ни рылом ни в "форме"..ни в ..в общем:
https://www.youtube.com/watch?v=qmFlCcXBIzo

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #745 : Августа 05, 2018, 16:45:19 »
MrLf, Работать над формой не понимая содержания это как «попугай учить стихи». Только даже если вы и будете восхищаться формой (попугаи точно могут скопировать форму), то все  равно будете понимать, что попугай издаёт просто звуки и не несет вам информацию.

Вы смотрите на хорошего исполнителя, как он делает агогику и динамику фраз, и думаете, что это только форма, что это он технически так хорошо все выучил. 
Только эта форма идет от содержания, все это идет у него изнутри, от собственных переживаний и попытке их вложить в музыку.
И когда это выражается в форме, мы видим не только внешнюю форму, но и видим переживания исполнителя (то что не делают попугаи).

И поэтому чтобы быть музыкантом, а не дрессированным попугаем,  преподаватели и рассказывают «о листках из альбома», только для того, чтобы человек понял суть и вошел в состояние.  Потому что современный человек не знает, что в альбомы в XIX веке писали стихи, в которых были закодиранны намеки, восхищение и тайные мечты. И девица потом читала эти намеки и получала удовольствие. И давала своим поведением намеки и  ответ. Это был закодированный язык.
И вот композитор сделал пьесу «Листок из альбома».  В котором передаются нежные чувства, надежды на благосклонность, восхищение. Он хочет адресату сделать что-то приятное, порадовать её. И сделать это утонченно, нежно.

Но тут приходит «дровосек» и начинает махать топором, доказывая всем, что никаких альбомов на самом деле нет. Все это ваши фантазии. Есть только крючки на бумаге и это и есть музыка, которую надо тупо тренированными пальцами отчеканить. И играет «шарманку». И при этом считает что он глаголит истину)))

Вы не представляете как вы смешно выглядите. ))))

ПС. Кстати, «Листок из альбома» написан не для седого знатока Музыки, а для «блондинки». Это по поводу «кому адресована музыка». И тут у вас тоже с понимаем беда.

Словом,  ваш постулат, что музыка это форма, у вас работает во всех  плоскостях. И это ваше право. Но не надо плодить эти теории и выдавать их за истину. Так как истина далека от ваших представлений.

« Последнее редактирование: Августа 05, 2018, 17:10:16 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн Craneg

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1741
  • Репутация: +1435/-5
  • Yamaha YZF-R1
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #746 : Августа 05, 2018, 16:51:38 »
Музыка вызывает эмоции, но не передаёт их.
уже было! 5 дней назад:
Цитата: MrLf от Августа 01, 2018, 22:30:02
Это и означает, что музыка лишь вызывает эмоции, но не передаёт их. Я эту мысль тут в сотый раз уже... Сложновато, да? конец цитаты
Мой ответ: как это вызывает но не передает? это как 100 рублей передать обязательно через вахтера, потому, что если на счет в банке то это уже не те деньги?

... и добавил:

это же и есть передача. Или работает только своя логика ???
« Последнее редактирование: Августа 05, 2018, 16:55:12 от Craneg »

Оффлайн kar

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1109
  • Репутация: +514/-3
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #747 : Августа 05, 2018, 16:57:03 »
Ты себя что ли блондинкой сейчас назвал?
Смешной, ты  :)
Уже пытаешься аппелировать к такой чуши ...
Точно, нормальные аргументы закончились.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #748 : Августа 05, 2018, 17:00:28 »
kar, Привыкайте к стилю. ))) Найдет фразу,вырвет из контекста, и начнет ей тыкать в нос. 
Так что  при общении надо понимать в какое г... ты вляпываешься))))

... и добавил:

Craneg, Сейчас тема уйдет в дискуссию,что «передает» и «вызывает» разные понятия. ))) 
« Последнее редактирование: Августа 05, 2018, 17:02:29 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн kar

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1109
  • Репутация: +514/-3
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #749 : Августа 05, 2018, 17:12:03 »
логикой вообще не дружим?
Похоже, что в термин "логика" ты вкладываешь какой-то свой особенный смысл, как в "музыкальную форму". Понять, что же на самом деле скрывается внутри, пока не представляется возможным.
 ???