Автор Тема: Мифы теории музыки!  (Прочитано 57661 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Алиса84 Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #855 : Августа 07, 2018, 13:28:39 »
Дмитрий, разговор был о тональностях и определённых цветах, которые эти тональности способны вызывать.
Но дело не в этом, а в том, что вы уже в первых постах пришли в тему со своей личной войной:

Мифы еще возникают от злобы и комплексов. Пытаясь мстить, чтобы как-то задеть собеседника, обозленный персонаж начинает специально интерпретировать слова собеседника. Делается это не с целью поиска истины, а просто чтобы «ткнуть носом» и хоть как-то при этом возвысить себя.

Типичный пример такой мифологии MrLf.


... и добавила:

Комплексы + озлобленность = мифы 

... и добавила:

Мастер Михалыч, Вы пищите такую дичь про аккорды, не понимая азов, при этом ловко «машете шашкой» направо-налево, рассуждая о неграмотных педагогах и неэффективной русской классической школе (подарившей миру сотни великих композиторов и музыкантов)

... и добавила:

Если человек с таким чётким намерением заходит в тему, то и не удивительно, что в каждом ответе он видит "вредить и гадить".
« Последнее редактирование: Августа 07, 2018, 13:32:36 от Алиса84 »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #856 : Августа 07, 2018, 13:37:29 »
Давайте ещё о выразительных возможностях музыки поговорим :crazy:
Что выражает / передаёт 4'33 Кейджа?
Пара вариантов, навскидку:
1) "В окружающем вас фоновом шуме вы всегда можете услышать Музыку, если захотите. Вот послушайте..."
2) "Искусство никому ничего не обязано (в т.ч. и что-то "выражать", выполнять утилитарную функцию "транслятора"), оно самоценно. Вас это  бесит? Беситесь! Мне по."

... и добавил:


https://www.youtube.com/watch?v=CnYyXXMz_JM

Оффлайн Алиса84 Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #857 : Августа 07, 2018, 13:44:50 »
По-моему мальчик темп не выдержал, помедленнее надо и чувств маловато! ;D

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #858 : Августа 07, 2018, 13:48:14 »
Taps, Подкорректировать форму на словах, типа «чуть ускорь, а тут задержи, а тут подтяни», без понимания зачем это делать, думаю не приведет к цели. Механически форму можно изучить только в самых грубом виде, как каркас, примерно как это «играет» нотный редактор.

А дальше неминуемо пойдут «пляски» и ассоциации. Как можно играть «Колыбельную», если не понимать, что она написана, чтобы ребенка убаюкать?
Талантливому человеку, который в голове представит картину, вообразит, войдет в состояние и объяснять ничего не надо. Он и сам все поймет.  А пляски начинаются с теми, кто думает о другом и тупо выигрывает  ноты.

Кульминацией спора с MrLf для меня стал его ответ на мой пост, что при игре надо войти в состояние, думать об образе, вообжать, мечтать. И это состояние будет влиять на то как ты создаешь форму, наполняя ее содержанием.

На это он ответил «что это дикая чушь». Тут уже разговор бессмысленен стал окончательно. Человек очень  далек от всего этого. Это все равно, что с деревом говорить)))

Казалось бы, все понимают, чтобы актеру чтобы сыграть роль в спектакле, ему надо вжиться в роль. Не просто же механически делать руками движения и читать тексты,  выполняя только работу по форме. И в музыке надо вжиться в состояние, а не молотить ноты как секвенсор. Как это не понимать?

Но польза от этого всего была в том, что я параллельно по теме почитал много литературы, посмотрел мастер-классы педагогов. И сформировал свои постулаты по вопросу. Ничего не проходит бесследно)))

... и добавил:

Алиса84,  Я писал вам в личку. Форум не позволяет банить нежелательных людей, поэтому будет лучше проходить мимо постов друг друга.

« Последнее редактирование: Августа 07, 2018, 13:56:55 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн phill

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13987
  • Репутация: +8173/-336
  • любитель внести сумятицу
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #859 : Августа 07, 2018, 13:57:43 »

2) "Искусство никому ничего не обязано (в т.ч. и что-то "выражать", выполнять утилитарную функцию "транслятора"), оно самоценно. Вас это  бесит? Беситесь! Мне по."

... и добавил:


вот тут согласен,, музыка - это человеческая (и не только) блажь..

Оффлайн powernow

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4738
  • Репутация: +3210/-154
  • Стратокастер...пружины дают воздух в звуке!
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #860 : Августа 07, 2018, 14:39:35 »
а можно подробнее ?? ,, музыка - это человеческая (и не только) блажь"

Я придерживаюсь другого тезиса: Музыка не самоценна. Ценность появляется, когда человек ее потребляет. Включая самого автора, даже если потребление происходит в одном лице.
Самой по себе музыки, точнее ее коммуникативного смысла вне человеческого (животного, нло, ... вставьте каждый свое) контекста просто не может быть!
.. и это можно сказать про любой вид искусства..
« Последнее редактирование: Августа 07, 2018, 14:51:00 от powernow »

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #861 : Августа 07, 2018, 14:47:34 »
Taps, Подкорректировать форму на словах, типа «чуть ускорь, а тут задержи, а тут подтяни», без понимания зачем это делать, думаю не приведет к цели.
Смотря какая цель. Если сдать экзамен преподавателю, для которого главное форма и техника, то такой подход самый короткий для достижения цели. Отметил в нотах где нужно сделать акценты, не задумываясь почему, сыграл как требует препод получил зачет и не нужно забивать голову, что мазурка это танец, и не просто танец, а на 3/4, и не просто на три четверти а с акцентом на вторую долю. Для штампования посредственных лабухов образы не нужды и даже вредны.

А для тех кто помнит, что музыкант это прежде всего артист, управляющий чувствами слушателя, тем без образов ни как не обойтись. Чтобы качать зал даже маленького клуба просто чистой игры не достаточно. Это я по своему опыту знаю.


Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #862 : Августа 07, 2018, 15:08:28 »
А так да, сказать, что исполнение "не достаточно прочувствованное" без указания, что именно нужно исправить в исполнении, это такая же халтура
И тут же, не сходя с места, имеем пример такой халтуры:
Не просто же механически делать руками движения и читать тексты,  выполняя только работу по форме. И в музыке надо вжиться в состояние, а не молотить ноты как секвенсор. Как это не понимать?
Что здесь демонстрируется? Непонимание термина "музыкальная форма": выполнить "только работу по форме" — это и есть сыграть как следует, и слово "только" здесь скорее всего излишнее. А секвенсор (нотный редактор, например), который "молотит ноты", не имеет понятия о музыкальной форме, потому и не может выполнить эту работу.

"Вжиться в состояние" — это неплохо, это означает способность получить удовольствие от собственной работы. Но это вживание будет бесполезно, если нет понимания музыкальной формы. И это вживание может запросто стать вредным, так как человек, увлечённый собственными фантазиями, попросту отвлекается от своей работы. Начинается "слушание себя", вместо предслышания человек может играть и слушать "что получается", то есть развлекать себя самого, а это немедленно приведёт к ошибкам.

Кстати, "вживание" весьма сиюминутно, и поэтому многие педагоги советуют слушать свои записи, записываясь чуть ли не на каждом своём ежедневном занятии. Пока играешь, кажется всё здорово, а на записи становятся заметны нелепости, пропущенные и допущенные при "вживании".

... и добавил:

Я думаю, что многие свято уверены, что верная фразировка — это чуйства :7:, а не музыкальная форма. Отнюдь. Фразировка — важнейший формообразующий элемент.
« Последнее редактирование: Августа 07, 2018, 15:15:01 от MrLf »

Оффлайн Craneg

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1741
  • Репутация: +1435/-5
  • Yamaha YZF-R1
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #863 : Августа 07, 2018, 15:22:58 »
Я придерживаюсь другого тезиса: Музыка не самоценна. Ценность появляется, когда человек ее потребляет. Включая самого автора, даже если потребление происходит в одном лице.
Самой по себе музыки, точнее ее коммуникативного смысла вне человеческого (животного, нло, ... вставьте каждый свое) контекста просто не может быть!
.. и это можно сказать про любой вид искусства..
угу. тоже отмечал. Любое искусство делается человеком для человека, звуки ветра и цветные разводы на воде не есть искусство. И музыка и живопись работают одинаково, только разными путями. И только потому одинаково, что конечной целью искусств есть ковыряние коры больших полушарий человека, которая, в свою очередь, ответственна за высшую психическую деятельность. И потому все искусство иррационально, нелогично, нереалистично, суб'ективно и потому не поддается никаким строгим или точным анализам и об'яснениям. И если кто не может этого понять, пусть… радуется :)

Оффлайн akl

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8114
  • Репутация: +2268/-69
  • не шарю ваще
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #864 : Августа 07, 2018, 15:24:33 »
А секвенсор (нотный редактор, например), который "молотит ноты", не имеет понятия о музыкальной форме, потому и не может выполнить эту работу.
если форму можно полностью записать в нотах, то секвенсор может иметь исчерпывающее понятие об оной. возможно это будет секвенсор следующего поколения, имеющий гораздо больше гибких параметров, чем просто издавать определенный звук в определенное время по сетке, но тем не менее это будет робот, полностью передающий форму. и ему даже не нужен искусственный интеллект - тупо автомат, читающий ноты.

другое дело что в нотах это все если и записывается, то только в самых общих чертах

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #865 : Августа 07, 2018, 15:46:33 »
Я думаю, что многие свято уверены, что верная фразировка — это чуйства :7:, а не музыкальная форма. Отнюдь. Фразировка — важнейший формообразующий элемент.
А вот не надо за других думать.
Любой грамотный музыкант понимает что фразировка это один из элементов формы.
И грамотный музыкант понимает, что именно микро нюансы фразировки в динамики, ритмики, звукоизвлечении делают игру мастеров узнаваемой из тысяч других исполнителей.
И именно умение создать нужное настроение у слушателя при помощи фразировки (как элемента формы, а значит через форму в целом) и есть основная задача солиста.

Еще раз чувства, образы, эмоции передаются слушателю по средством элементов формы (фразировка, аранжировка, звукоизвлечение и тд).
Если для музыканта основная задача просто воспроизвести форму, не наполнив ее ни каким содержанием, то это бесполезное трата времени. Причем как исполнителя, так и слушателя. Да, такой исполнитель сможет сдать экзамен таким же формалистам и даже выиграть конкурс, где в жури сидят такие же технари. Но концерт, на котором исполняют форму без содержания обречен на провал.

Оффлайн John Smith

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 473
  • Репутация: +123/-7
  • GuitarPlayer
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #866 : Августа 07, 2018, 16:03:56 »
Можно попросить какого-то замечательного пианиста или барабанщика сыграть что-то на электро-пианино, электроустановке соответственно. Полученные из этого миди треки будут обладать и таймингами и динамикой. Назначить хорошие семплы, пост-обработка… будет звучать очень даже чувственно, образно и выразительно. Проблема не в секвенсорах, а в программистах и языке программирования. Если у вас ноты записаны максимум 16-ми в одном бпм, то, разумеется, вам на пальцах придется объяснять человеку обо всяких оттяжках и «тут быстрее, тут медленнее». Сам секвенсор ничего не сыграет, т.к. у него нет воображения))) (свободной воли).

//Относительно музыкальной формы.

Я так понимаю, что MrLf говоря
Цитировать
«выполнить "только работу по форме" — это и есть сыграть как следует»
Все-таки оперирует содержательным понятием музыкальной формы.
То есть, такая форма образна сама по себе. Блюзовый квадрат уже подразумевает некие образы.
И это, я считаю, правильно кстати. Разделять формообразующие образы и образы, создающие индивидуальность композиции.

Форма всегда содержательна, даже если человек говорящий о форме этого до конца и не осознает, но коль скоро он не сам эту форму себе придумал, в его рассуждениях она все равно будет содержательной, что и происходит.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #867 : Августа 07, 2018, 16:06:31 »
И именно умение создать нужное настроение у слушателя при помощи фразировки (как элемента формы, а значит через форму в целом) и есть основная задача солиста.
Тут выше обсуждали, что "содержание" у каждого своё.
"Умение создать нужное настроение" — это иллюзия. Это умение понравиться, заинтересовать, и только лишь. Или умение создать настроение немузыкальными средствами, антуражем и т.д. Я приводил выше пример прелюдии С-moll из ХТК. Самый гениальный композитор не в состоянии создать тебе "нужное" настроение — ты это настроение создашь себе только сам.

... и добавил:

Форма всегда содержательна, даже если человек говорящий о форме этого до конца и не осознает, но коль скоро он не сам эту форму себе придумал, в его рассуждениях она все равно будет содержательной, что и происходит.
Это вызывает наибольшие непонятки у Малолетова, когда я говорю, что "содержание музыки заключено в музыкальной форме".

... и добавил:

А вот не надо за других думать.
А я за других не думаю, из слов Малолетова ясно, что он считает фразировку чуйствами, раз упоминает тут же секвенсор, который "молотит ноты". Мало того, Малолетов считает и регулярные акценты в музыке "образностью", он об этом писал чётко, выделяя "образность" жирным.
« Последнее редактирование: Августа 07, 2018, 16:10:52 от MrLf »

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #868 : Августа 07, 2018, 16:23:06 »
"Умение создать нужное настроение" — это иллюзия. Это умение понравиться, заинтересовать, и только лишь.
Это умение понравиться, заинтересовать, это не  "только лишь", а самое главное. Если исполнение не понравилось и оставило слушателя равнодушным это потерянное время как исполнителя, так и слушателя. Причем не важно, есть замечания по техники исполнения, или все исполнено идеально и по форме замечаний нет.

И если удалось понравиться слушателю, значит цель достигнута. И не важно какими средствами, музыкальными или элементами шоу.
Зритель должен выходить из зала без сожаления о потраченных времени и деньгах за билеты и с желанием прийти еще раз на концерт исполнителя. Это главная задача музыканта-артиста.
А задача точного воспроизведения формы это сублимация, подмена настоящих целей искусства на ложные, формальные. 
« Последнее редактирование: Августа 07, 2018, 18:35:49 от Taps »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #869 : Августа 07, 2018, 17:13:52 »
MrLf,  Я честно не понимаю как можно работать над формой,  если я не понимаю ЧТО я должен делать (каких целей достигать). 
Как узнать правильна моя форма или неправильна, если я не знаю ЧТО я хочу донести?

«Город Золотой» можно упаковать в грустную безнадежную песню, а можно добавить оптимизма, просветления. А можно вообще сыграть бодренько с элементами озорства. А можно первую часть безнадежно грустно, а во второй дать кусочек надежды.

Так какую «картинку» будем выбирать? И соотвественно в какой форме будем выражать эти «картины»? 



... и добавил:

John Smith, Мы уже говорили, что речь идет не в контексте музыкальной формы как предмета строения музыки или формы жанров  (12 тактовый блюз, например, или сонатная форма)
И вы правильно заметили, что MrLf запутался в понятиях. «Музыкальная форма это способ выражения содержания» у него получается музыкальная форма способ выражения музыкальной формы))) То есть форма должна сама себя как-то сделать, без идеи и мысли. ))



... и добавил:

Taps, Вы все верно говорите. Я не могу поставить больше одного плюса.
« Последнее редактирование: Августа 07, 2018, 17:26:06 от Дмитрий Малолетов »